Книжные корешки - 4

[Не Я]

nika,

У меня дома есть только репринт с перевода на русский - немецкого оригинала никогда не видел.

[Не Я]

Aynos,
Как раз - именно базовый, хотя и он ушёл от оригинала даже больше, чем Буратино от Пиноккио.

Однако - он и самый лучший - остальные Незнайки значительно слабее, особенно "Незнайка на Луне". Нельзя привносить политику в детские сказки!!!

А сюжеты...

Как подсчитал в своё время Карло Гоцци - во всей мировой драматургии существует всего-навсего только 36 основных базовых сюжетов.

Думаю - в литературе дело обстоит примерно так же.

Та же Золушка впервые описана в одном из Древнеегипетских папирусов.

[Aynos]

Сообщение от Не Я

Aynos,
Как раз - именно базовый, хотя и он ушёл от оригинала даже больше, чем Буратино от Пиноккио.

Однако - он и самый лучший - остальные Незнайки значительно слабее, особенно "Незнайка на Луне". Нельзя привносить политику в детские сказки!!!

А сюжеты...

Как подсчитал в своё время Карло Гоцци - во всей мировой драматургии существует всего-навсего только 36 основных базовых сюжетов.

Думаю - в литературе дело обстоит примерно так же.

Та же Золушка впервые описана в одном из Древнеегипетских папирусов.

Нея, насчет количества сюжетов, это ж наша исторически любимая тема на "Корешках"!
Не помню, каковы были последние результаты подсчетов?
Но где-то в пределах от 7 до 42, это точно!

[Не Я]

Aynos,
Ну, если только Гамлетов до Шекспира было то ли 11, то ли 13...

7 - это маловато, конечно, а до 42 вполне можно растянуть, если использовать сюжеты сказочные (они же фантастические).

Дело-то не в самом сюжете, а в его определённой форме обработки или подачи.

Это примерно так же, как и с галлюцинациями, или с фантазиями художников (в т.ч. и кино-) на темы ужасов - все эти химеры и монстры всегда только соединение нескольких знакомых человеку образв, и всё.

Пожалуй единственный, кто хоть как-то смог описать совершенно иную форму разума - Станислав Лем.

И не только в Солярисе - есть более ранняя вещь на эту же тему - "Непобедимый", но она намного слабее.

Да и то - всё равно речь и там и там идёт о человеке поставленном в очень необычные, но ничуть не новые для литературы условия - чем принципиально тень отца Гамлета отличается от фантомов, являющихся героям Соляриса?

[nika]

Сообщение от Не Я

У меня дома есть только репринт с перевода на русский - немецкого оригинала никогда не видел.

Вот!!! Значит, "Мурзилка" - это все равно изобретение русского переводчика! Как бы он ни звучал по-немецки!!!

[nika]

Сообщение от Не Я

Пожалуй единственный, кто хоть как-то смог описать совершенно иную форму разума - Станислав Лем.

Нимагу согласицца!
Стругацкие - как минимум дважды.
Клиффорд Саймак.
Если подумаю, может, еще кого вспомню.
Давно фантастику не читала.

[nika]

А я вот сижу и сама с собой воюю - и поработать бы надо, Ван К. зовет, и хочется посмотреть прямо сейчас начинается по Культуре "На ярком солнце" - французская версия "Мистера Рипли" с Делоном.
Эх, раздвоиться бы!

[Не Я]

nika,
Но не авторов журнала!

Несколько лет назад был какой-то его юбилей и там долго разорялись и на тему рисунка медвежонка в коротких штанишках с помочами и огромной пуговицей и на тему названия.

Насчет медвежонка ничего сказать не могу - вполне возможно, что художник его и сам придумал, а насчёт названия все эти глубокомысленные рассуждения, имея на руках книгу, мне слышать было просто смешно!

Ну - спёрли и спёрли - врать-то зачем?

[Не Я]

Сообщение от nika

Стругацкие - как минимум дважды.
Клиффорд Саймак.

Это ещё надо разобраЦЦо - а не необычное ли у них сочетание знакомых форм?

Русалки, кентавры, драконы - всё из той же серии.

Поэтому никогда я не верил в зелёных человечков из летающих тарелок, хотя сами тарелки и могут существовать.

А что - если эти тарелки не средство передвижения внеземных существ - а САМИ внеземные существа?

Вот с такой постановкой вопроса о формах внеземного разума я бы, пожалуй, согласился.

[nika]

Сообщение от Не Я

А что - если эти тарелки не средство передвижения внеземных существ - а САМИ внеземные существа?

Вот с такой постановкой вопроса о формах внеземного разума я бы, пожалуй, согласился.

Так я именно это и имею в виду!
И у Саймака, и у Стругацких такое встречается, мамай клянусь, как сказала бы Шерамур.

[nika]

Сообщение от Aynos

Интересно...
Но у меня во-первых есть одно чисто моральное замечание -
ЯТД, все это не грех!

Мне, как всегда навеяло...
В одном французском романе (который, увы, так и не сложилось перевести) есть такой эпизод.
Молодой писатель посылает свои рукописи издателем, но их постоянно отвергают. Тогда он решает поставить чистый эксперимент: взять какой-нибудь классический роман, к примеру, английский, перевести его на французский, изменив место и время действия и, соответственно, имена героев - но во всех именах оставить намек на "исконные" и послать этот опус издателям как свой. Для эксперимента он выбрал "Мисис Деллоуэй" Вирджинии Вульф. Местом действия сделал Францию, время перенес на полвека вперед, все сюжетные линии и ходы сохранил.
ВСЕ ФРАНЦУЗСКИЕ ИЗДАТЕЛИ ОТВЕРГЛИ РОМАН!

[nika]

Сообщение от Не Я

А что - если эти тарелки не средство передвижения внеземных существ - а САМИ внеземные существа?

Вот с такой постановкой вопроса о формах внеземного разума я бы, пожалуй, согласился.

Еще, кажется, у Роберта Шекли!

[Не Я]

nika,
У Саймака - согласен - названия сейчас с ходу не припоминаю, но несколько вещей - и "Всё живое" и про шары какие-то.

Но, по-моему, это было уже после Соляриса и уж точно после "Непобедимого" - это очень ранняя вещь Лема.

А у Стругацких что-то вспомнить похожее не могу, но это явно поэднее Лема по времени.

[nika]

Сообщение от Не Я

"Всё живое" и про шары какие-то.

Точно. Про шары - это называлось "Почти как люди".
Саймака люблю именно за поистине безграничную фантазию.

Сообщение от Не Я

это было уже после Соляриса

Сообщение от Не Я

но это явно поэднее Лема по времени.

Но вы же говорили не о том, кто раньше, кто позже,
а назвали Лема единственным!
У Стругацких, по-моему, впервые в "Пикнике на обочине" проходит такая мысль, что внеземной разум может быть совсем-совсем не похож на наш.
Затем была повесть "Малыш".
И позднее - "За миллиард лет до конца света", "Жук в муравейнике", "Волны гасят ветер".
Мне казалось тогда, что они открыли новый путь в фантастике.
Кто мог подумать, что она пойдет совсем другим путем и переродится в фэнтези!

[Не Я]

Сообщение от nika

Но вы же говорили не о том, кто раньше, кто позже,
а назвали Лема единственным!

Ну, возможно я и неправ был.

Не единственным нужно было сказать, а первым.

Сообщение от nika

Кто мог подумать, что она пойдет совсем другим путем и переродится в фэнтези!

Да нет - фэнтези и раньше существовали параллельно с нормальной фантастикой.

Просто - для мыслящих людей это всегда был какой-то "второй сорт".

Жанр раскрутил рынок - всё же зависит от того, что и как подать.

А фэнтези, несмотря на все нагромождения, вещи-то примитивные - мысли в них примитивные, как раз для масс продакшн подходящие.

Типа бразильских сериалов по сравнению с настоящими фильмами.

[nika]

Сообщение от Не Я

Просто - для мыслящих людей это всегда был какой-то "второй сорт".

Сообщение от Не Я

А фэнтези, несмотря на все нагромождения, вещи-то примитивные - мысли в них примитивные, как раз для масс продакшн подходящие.

Выходит, что раньше было больше мыслящих людей?
Имея в виду бешеную популярность Стругацких?
Ох, стариковский какой-то разговор про "раньше"!

[Не Я]

Сообщение от nika

Выходит, что раньше было больше мыслящих людей?

Нет - дело совсем не в этом.

Просто рынок диктует - что писать и что издавать. Может кто-то и сейчас пишет вещи не менее знАчимые, да не берут их издательства просто-напросто.

Помнится мы здесь, на Корешках, разговор о Гарри Гаррисоне вели - с каких замечательных вещей он начинал, а потом стал писать примитивные "космические" боевики про стальную крысу.

Таких примеров далеко не один.

[nika]

Сообщение от Не Я

"космические" боевики про стальную крысу.

Я чёта не помню...
Про стальную крысу - это разве Гаррисон? Не Желязны?

Сообщение от Не Я

Просто рынок диктует - что писать и что издавать. Может кто-то и сейчас пишет вещи не менее знАчимые, да не берут их издательства просто-напросто.

Ну так рынок - это читатели. Не мыслят, стало быть?

[Martins]

Сообщение от nika

Про стальную крысу - это разве Гаррисон?

да

[Martins]

а еще в школах отменили выпускные экзамены по литературе-сочинение.

фиг теперь заставишь детей учить литературу. ответ будет один - все равно экзамена нет. так что идите-ка, марь ванна, лесом со своим тургеневым и полиной виардо.

[gala]

У нас чуть выше нуля - пасмурно, мерзко. И тает и не тает. Но вороны активно каркают, белки бегают по деревьям друг за другом, коты завывают - видимо, весна , все-таки, пришла.

Сегодня по Первому в Закрытом показе - "Изгнание" Звягинцева.
Дождались! У нас в 22.20. Давайте посмотрим вместе!

Еще по ТВЦ "Распутник" с Джонни Деппом, но поздно (в 01.40). Интересный фильм.

Всем привет!

[Не Я]

Сообщение от nika

Ну так рынок - это читатели. Не мыслят, стало быть?

Увы, но подавляющее большинство самостоятельно мыслить не умеет (хотя многие и могли бы), а просто "ведётся" за рекламой.

Такие духовные мещане крайне выгодны очень многим силам, как политическим, так и коммерческим, поэтому их воспитание идёт вполне целенаправлено с самого детства.

Вот, положа руку на сердце, скажите кто лучшая детская писательница - Астрид Линдгрен или Джоан Роулинг? И вспомните все эти бешеные рекламные кампании с продажами новых книг о Гарри Потере, начинающиеся по всему миру ровно в полночь, все эти фанатские клубы, магазины забитые "волшебной" атрибутикой, резко подорожавшие в цене совы в зоомагазинах, которым там вообще делать нечего, т.к. сова это совершенно не та птица, которую можно держать дома в тесной клетке и прочие блокбастеры..

А что за этим в реальности? Кто больше детям несйт пользы и добра - Малыш с Карлсоном или Гарри Поттер?

Та же история и с Толкиеном, книги которого некоторые объявляют чуть ли не Библией. Так это - по большому счёту, они же примитивны по своему духовному наполнению.

Они легко доступны для восприятия - над ними слишком усиленно думать не нужно - не "Солярис".

А думать - это работа. А работать никому особо не хочется - проще получить пустышку в красивой упаковке. А если она ещё и эффектная!

Помните - я довольно резко отзывался об Акунине? Лично к нему у меня никакой неприязни нет - я попросту с ним никогда не встречался и вряд ли когда пересекусь в жизни.

А вот книги его, что про Фандорина, что про Пелагию - это как раз образец такой эффектной гламурной пустоты. Вот "Алтын-Толобас" мне понравился значительно больше, хотя как раз о ней меньше всего и говорят.

Продукция для трескучих рекламных кампаний - не более. Пройдёт некоторое время, появятся новые зубастые молодые авторы, хорошо разобравшиеся в принципах изготовления литературного гламура, и тот же Акунин будет просто забыт.

Такие поделки на Западе уже достаточно давно ходят - просто СССР с его идеологией нас от них защищал, а теперь - нет.

Ох - наверное я в морализаторство впал - но мне простительно, я человек пожилой.

[Не Я]

Сообщение от gala

Всем привет!

Ага! Взаимно!

[шерамур]

Сообщение от Aynos

ЩВспомнила Незнайку:
"Торопыжка был голодный,
Проглотил утюг холодный!"

Вопрос к Шерамурчику:
а вы "Незнайку" читаете?

гутен морген. "Незнайка" в программе внеклассного чтения, такшта без вариантов. И стихи с рифмой "палка-селёдка" освоены в полной мере)).

[шерамур]

Сообщение от Aynos

"Сказка о золотом петушке" - тут уж мы выяснили где-то (или в прошлой жизни) все в подробностях, я почти все забыла, кроме впечатлений от оригинального текста, а Шерамурчик и Ника точно знают,

:

"Альгамбра" вашингтона ирвинга у тебя.

[шерамур]

Сообщение от Ялав

Думаю, что нелогично!

вот жизнь и рассудит)) (скажи, серёга;). Что раньше произойдёт - автореферат произойдёт или встреча с роликом)). Вспомните тада мою логику)).

[шерамур]

Сообщение от nika

И у Саймака, и у Стругацких такое встречается, мамай клянусь, как сказала бы Шерамур.

не, не это с ваших "крылатых фраз" и ялавское, мне чужого не нать)).

[шерамур]

Сообщение от Martins

а еще в школах отменили выпускные экзамены по литературе-сочинение.

фиг теперь заставишь детей учить литературу. ответ будет один - все равно экзамена нет. так что идите-ка, марь ванна, лесом со своим тургеневым и полиной виардо.

"учить литературу")))))))насильно мил не будешь((.А экзамен зря отменяют.Язык и литература - короче, Зи-Зи-топ всё очень наглядно показывает по соседству.

[шерамур]

Martins , а откуда ваша подпись про осьминога? Что-то неожиданное и необязательное, как "Морлаб")).

[шерамур]

Сообщение от Не Я

А что за этим в реальности? Кто больше детям несйт пользы и добра - Малыш с Карлсоном или Гарри Поттер?



Такие поделки на Западе уже достаточно давно ходят - просто СССР с его идеологией нас от них защищал, а теперь - нет.

Ох - наверное я в морализаторство впал - но мне простительно, я человек пожилой.

НеЯ, с вами трудно не согласиться в целом. Вот в целом я и согласна)). А лет через 15-20 и вовсе будет ППКС, впаду в морализаторство, как в ересь, склонности не пропьёшь)).

"Польза от Карлсона" и "польза от Поттера" - надо подумать)), в каких единицах их сравнивать. А читать надо обоих, верней, обеих. Мало, что ли, мы с вами в детстве мусора читали? В том числе, идеологически верного?
Отсюда второе. Идеология должна быть. Но мусор и поделки она не отменяет. Видоизменяет. Такшта будем мерить злы - какое меньше.

[Aynos]

У-ух, Шерамур!
Пронеслась, как ветер над лесом!

[Aynos]

Сообщение от шерамур

"Альгамбра" вашингтона ирвинга у тебя.

Угу, у меня...Все не доберусь никак...

[nika]

Сообщение от Не Я

Увы, но подавляющее большинство самостоятельно мыслить не умеет (хотя многие и могли бы), а просто "ведётся" за рекламой.

Как ни печально, надо признать, что просто изменилась реклама.
Бум Стругацких во многом объяснялся тем,
что в их книгах видели - хотели видеть - антисоветчину.

[Не Я]

Сообщение от nika

Как ни печально, надо признать, что просто изменилась реклама.

Да, на книги-то её и не было никогда - во всяком случае на Стругацких.

Всё это была чистая самодеятельность достаточно мыслящих самостоятельно людей, особенно в самое последнее время, когда уже шёл не столько "зажим", сколько самый обыкновенный маразм.

Сообщение от nika

Бум Стругацких во многом объяснялся тем,
что в их книгах видели - хотели видеть - антисоветчину.

Думаю, что не было там никакой антисоветчины в прямом смысле.

Скорее там был антитоталитаризм, а они похожи как две капли воды при любом строе во внешних проявлениях.

Помню, когда на экраны в первый раз очень ограниченно и ненадолго вышел фильм "Обыкновенный фашизм" я просто поражён был сходством и того, что было в Германии и того, что было у нас. Я же пошёл в школу только через год после смерти Сталина - многое ещё было крайне похоже, да и при Хрущёве, честно говоря, мало что изменилось, несмотря на весь внешний антураж. Недаром этот фильм положили на полку больше чем на 20 лет.

Потому, видимо, в "Граде обречённом" достаточно легко уживаются совместно и коммунист и эсэсовец - слишком уж они одинаковыми были.

Так что - да! Скорее - "хотели видеть". А в Китае, наверное, увидели бы тогда антимаоизм.

[nika]

Сообщение от Не Я

Думаю, что не было там никакой антисоветчины в прямом смысле.

Скорее там был антитоталитаризм, а они похожи как две капли воды при любом строе во внешних проявлениях.

Очень хорошо помню как в имени Дон Рэба видели анаграмму Берии.
"Град обреченный", "Гадкие лебеди", "Сказка о тройке" долго пробивались к печати, все об этом знали, поэтому читали с соответствующим настроем.
"Улитку на склоне" я впервые прочла в самиздате и была озадачена. Там-то иные глубины...

[nika]

Сообщение от Не Я

Помню, когда на экраны в первый раз очень ограниченно и ненадолго вышел фильм "Обыкновенный фашизм" я просто поражён был сходством и того, что было в Германии и того, что было у нас. Я же пошёл в школу только через год после смерти Сталина - многое ещё было крайне похоже, да и при Хрущёве, честно говоря, мало что изменилось, несмотря на весь внешний антураж. Недаром этот фильм положили на полку больше чем на 20 лет.

Мне крупно повезло - нам показали этот фильм в 10 классе. Наша школа вообще отличалась демократизмом и духом "шестидесятничества".

[Aynos]

Сообщение от Не Я

Думаю, что не было там никакой антисоветчины в прямом смысле.

Скорее там был антитоталитаризм, а они похожи как две капли воды при любом строе во внешних проявлениях.

Блин, хорошо нам теперь рассуждать с высоты
уже пройденных "демократических судорог"...
Типа антисоветчина - тот же антитоталитаризм...
А тогда все ведь было из-под полы,
в машинописных копиях,
на квартирных литературных вечерах и концертах...
И без разницы было - анти-чего,
все ведь было стремно...
И тогда было не до тонких различий между совком и тоталитаризмом в глобальном смысле...
Ну при Брежневе пусть уже не для жизни была угроза,
(хотя смотря на каком уровне, пример - Параджанов),
но научные карьеры, например - однозначно на корню гробили
из-за "сомнительных взглядов и связей"...

[gala]

Короче, я приступаю к "Изгнанию".
Соня, привет!

[Aynos]

Сообщение от gala

Короче, я приступаю к "Изгнанию".
Соня, привет!

Гала, привет!
У нас в 23.20, т.е. через 4 часа...
Постараюсь посмотреть. Хочу.
Но жизненные планы до и после - сложные.
В любом случае, планирую посмотреть этот фильм.

[gala]

Четакакта, короче, муж вообще бросил смотреть, а я держусь - надеюсь на лучшее. Пока - отрицательно: фальшиво и ну очень занудно.