Книжные корешки (продолжение)

[Ялав]

Всем привет!

[шерамур]

здрасте. Айнос, написали рецензию на книжку историческую?

[gala]

Ялав, привет! А "Бассейн" Озона смотрела?

[шерамур]

Ялав, это не я писала про накладки с эпохой в Елизавете, я тока цитировала как подтверждение моей мысли, что детали могут нести иную информацию, чем общий замысел.

[шерамур]

gala, привет. Я не осилила "бассейн", но досмотрела "8 женщин", в конце стало жалко времени.

[шерамур]

Сообщение от russkaya

Но когда надумаете поговорить о Бальзаке, Пушкине или Франсуазе Саган, я обязательно вставлю свои пять копеек!

Руся, называй, чё перечитывать, и обкашляем. Тока повеселее чё-нить, ладна? Попозитивнее;) "Шамаду" Саган, например, я перечитала этим летом на даче, о том, что любовная лодка разбилась о быт
(надеюсь, плачущий вставился и плачет, как положено)

[шерамур]

Про Пушкина я не знаю, что говорить. Я столько вокруг него обчитала, что теперь не всегда уверена - я сама это думаю, или кто-то другой. Знаю только, что мне он "во дни сомнений и тягостных раздумий - опора".

[Ялав]

Сообщение от gala

А "Бассейн" Озона смотрела?

Нет, смотрела "8 женщин", "5х2" и еще что-то. Понравились только "женщины".

[Ялав]

шерамур, у тебя все в порядке?

Сообщение от шерамур

я тока цитировала как подтверждение моей мысли, что детали могут нести иную информацию, чем общий замысел

По большому счету платья в этом случае не так бросались в глаза, как какие-то исторические неточности (как, например, Иван Третий. Грозный).

[шерамур]

[quote=Ялав;239978]шерамур, у тебя все в порядке?

у меня - да, а всё остальное - нет.

[шерамур]

Сообщение от Ялав

По большому счету платья в этом случае не так бросались в глаза, как какие-то исторические неточности (как, например, Иван Третий. Грозный).

Панимаешь, Ялав, у меня, видно, голова по-другому устроена, мне в кино признаки и намёки интереснее, чем основной месседж (что ли?). Я ребусы люблю, шарады, загадки на внимательность. Поэтому роброны с фижмами и мимика с жестами мне больше рассказывают, чем реплики, например.

[шерамур]

И хокку люблю за небольшое количество символов и широту их трактовки. Пикопоэмы даже лучше. А ещё лучше - ваще одно слово. Один символ. Один знак. И время на интерпретацию. Белый квадрат остался, короче. Вкладывай, всё, что накопил.

[Не Я]

шерамур,
А идеал - белый квадрат на белом фоне.

[nika]

Сообщение от gala

Ялав, привет! А "Бассейн" Озона смотрела?

Привет! Я смотрела. Одна из больших удач Озона, ятд.

[Лена]

Сообщение от bismarck

Дальше читать не стал.
Рад, что на этом форуме прибавилось мудачек.

А по-моему, немецкое захолустье здесь не при чем... Может же человек быть просто дураком? и в захолустье, и в столице. Имеет право в конце концов! Правда, Бис? И не забудьте снять с меня репутацию!

[russkaya]

Сообщение от шерамур

Про Пушкина я не знаю, что говорить. Я столько вокруг него обчитала, что теперь не всегда уверена - я сама это думаю, или кто-то другой

Шер!
Да мнение "кого-то другого" может и важно, но здесь - не столь актуально!
Пушкин - такая глыба, что сколько вокруг него "не обкашливать(с), никакой дыхалки не хватит обкашлять всё!

Говорят, что в литературе существует всего 7 сюжетов: любовь, ненависть, зависть, ревность, подвиг, предательство и любознательность.
Всё остальное - ранообразнейшие компилляции из этих семи.
Не знаю, на сколько правы авторы такого утверждения, но если это так, то Пушкин (имхо) наиболее ярко и образно раскрыл их все!

(Вот такое вот заявление!)

[gala]

Сообщение от Лена

Может же человек быть просто дураком? !

И реваншистом при этом.

[nika]

Народ, я прощаюсь, скорей всего до завтрашнего вечера!

[Ялав]

Сообщение от russkaya

Говорят, что в литературе существует всего 7 сюжетов

Да, я тоже об этом слышала. Мне кажется, что Пушкин не столько ярко и образно описал эти сюжеты, сколько предложил нам массу вариаций на тему. Этакий кулинар от литературы: взять 1/3 любви, смешать с 0,5 ненависти, приправить полученное ревностью. Зависть добавлять по вкусу.

[russkaya]

Сообщение от Ялав

Мне кажется, что Пушкин не столько ярко и образно описал эти сюжеты, сколько предложил нам массу вариаций на тему. Этакий кулинар от литературы: взять 1/3 любви, смешать с 0,5 ненависти, приправить полученное ревностью. Зависть добавлять по вкусу.

Ялав!
Спорно!
Ой, как спорно!
Возьми, к примеру, те же "Маленькие трагедии"!
Сальери и Моцарт - где там любовь?
А вот зависть, ненависть и ревность - раскрыты так, как никому (имхо) не удавалось!

[Не Я]

Сообщение от russkaya

Говорят, что в литературе существует всего 7 сюжетов: любовь, ненависть, зависть, ревность, подвиг, предательство и любознательность.

Не знаю, как насчёт литературы, но в пьесах Карло Гоцци насчитал 34 сюжета.

И сюда укладывается ВСЁ!

Сообщение от russkaya

любовь, ненависть, зависть, ревность, подвиг, предательство и любознательность.

Это ещё не сюжеты.

[gala]

Сообщение от russkaya

Говорят, что в литературе существует всего 7 сюжетов: любовь, ненависть, зависть, ревность, подвиг, предательство и любознательность.
Всё остальное - ранообразнейшие компилляции из этих семи.
Не знаю, на сколько правы авторы !)

Руся, привет! Мне кажется, что любовь, ненависть и т.д. - это не сюжет. Это свойство объектов (персонажей), а сюжет - уже результат действий писателя над персонажами, которые обладают разнообразными свойствами. Как-то так. Короче, надо определить вначале что такое любовь и т. д., а потом определить сюжет. Сюжетов, наверное, может быть бесчисленное кол-во.

[Ялав]

Сообщение от russkaya

взять 1/3 любви, смешать с 0,5 ненависти, приправить полученное ревностью. Зависть добавлять по вкусу.

Я в качестве примера. Бесспорно, у Пушкина где-то любви меньше, где-то больше, где-то ее вовсе нет. Это как рецепт.

[Aynos]

Сообщение от Не Я

Не знаю, как насчёт литературы, но в пьесах Карло Гоцци насчитал 34 сюжета.

И сюда укладывается ВСЁ!

Это ещё не сюжеты.

Сообщение от gala

Руся, привет! Мне кажется, что любовь, ненависть и т.д. - это не сюжет. Это свойство объектов (персонажей), а сюжет - уже результат действий писателя над персонажами, которые обладают разнообразными свойствами. Как-то так. Короче, надо определить вначале что такое любовь и т. д., а потом определить сюжет. Сюжетов, наверное, может быть бесчисленное кол-во.

О-о, пришла вот с лыж, заглянула и срезу вдохновилась!

Обожаю попытки формализации, т.е. привнесения
математики в жизнь!!!

Гала, узнаю математика!
Но только вот что,
"Любовь , ненависть и т.д. -
это не свойство!
В формальной логике это назывется ПРЕДИКАТ
То есть "А любит Б".
Или "А ненавидит Б".
Ну и , конечно же, можно построить множество сюжетов из объектов и предикатов.
Но не бесконечное количество, а конечное!
Блин, как приятно вспомннить молодость, а с нею и
завалявшиеся остатки математики на периферии сознания.

[russkaya]

Сообщение от Не Я

Это ещё не сюжеты.

Сообщение от gala

Мне кажется, что любовь, ненависть и т.д. - это не сюжет. Это свойство объектов (персонажей), а сюжет - уже результат действий писателя над персонажами, которые обладают разнообразными свойствами. Как-то так.

Специально поинтересовалась на эту тему.
Существуют разные трактовки как сюжета, так и фабулы, так и темы произведения.
Но я - не специалист, судить не берусь, как правльнее можно было бы выразится: 7 сюжетов(фабул или тем).

Я говорю по существу вопроса.
Например, имеет быть место вопрос: так о чём эта книга?
И имеет быть место ответ. Такой, например: о любви...

[russkaya]

Сообщение от gala

Сюжетов, наверное, может быть бесчисленное кол-во.

Гала, попытайся всё же проиллюстрировать на примере!

[выхухоль]

[quote=russkaya ] любовь, ненависть, зависть, ревность, подвиг,
предательство и любознательность.

Сообщение от Не Я

Это ещё не сюжеты.

Что, даже не сюжеты,какая жалость

[Aynos]

[quote=выхухоль;240316]

Сообщение от russkaya

любовь, ненависть, зависть, ревность, подвиг,
предательство и любознательность.

Что, даже не сюжеты,какая жалость

Холя, ну это не жалость,
а наоборот - хорошо,
потому как сюжетов гораздо больше
и в них есть еще динамика,
а не просто утверждение
(которое в формальной логике называется "предложение").:live-23

[Не Я]

Сообщение от russkaya

Но я - не специалист, судить не берусь, как правльнее можно было бы выразится: 7 сюжетов(фабул или тем).

Как ни странно, но эта трактовка с численным выражением, и именно это самое число, в юриспруденции носит название - "мотивы преступления"

На самом деле - это не так уж и смешно - всё это определённые человеческие страсти.

А именно СЮЖЕТОВ - действительно больше. Но совсем не так уж и много. Скажем сюжет сказки "Золушка" есть уже в древнеегипетских папирусах.

А сколько было Гамлетов ДО Шекспира!

Увы, но человеческое поведение достаточно однообразно и число сюжетов (что литературных, что жизненных) относительно невелико и отличается только деталями.

[gala]

С бессчисленным кол-вом я, конечно, размахнулась, но их, все-таки, достаточно много. Руся думаю над "проиллюстрировать".

[gala]

Вот иллюстрация: (не самая удачная, но недавно обсуждали, поэтому сразу пришло в голову). "Лолита" и "Идиот". Вот, как бы, исходные данные (ну пренебрежем там, округлим) - одни и те же, а сюжеты совсем разные.

Понятно, что я смотрю только одну линию. Чуть-чуть изменились чувства
(свойства) персонажей и расклад уже другой.

[Aynos]

Сообщение от Не Я

Как ни странно, но эта трактовка с численным выражением, и именно это самое число, в юриспруденции носит название - "мотивы преступления"

На самом деле - это не так уж и смешно - всё это определённые человеческие страсти.


А именно СЮЖЕТОВ - действительно больше. Но совсем не так уж и много. Скажем сюжет сказки "Золушка" есть уже в древнеегипетских папирусах.

А сколько было Гамлетов ДО Шекспира!

Увы, но человеческое поведение достаточно однообразно и число сюжетов (что литературных, что жизненных) относительно невелико и отличается только деталями.

Ней, насчет юриспруденции - на самом деле,
в явления жизни можно привносить формальные структуры.
Но способ структурирования большей частью зависит от задачи, которую вы пытаетесь решить.
то есть если ваша задача - классифицировать и судить преступления против общества,
то классификация и терминология строится одним способом.
Если у вас другая задача -
можно все выстроить по-другому! И выбрать , например, не 7 предикактов, а 16, если так удобнее в данной задаче! Тоже отличное число.
Далее, количество формальных комбинаций из заданного числа возможностей (например, возможных человеческих психотипов и плюс возможных связок-предикатов между двумя объектами)давно посчитано в комбинаторике.Но человеческая психология накладывает еще дополнительные ограничения на возможные результаты различных комбинаций. Отсюда конечное число сюжетов.
Ладно, фсе , пока больше не буду.

[gala]

А я сегодня досмотрела "Брата -2". Очень хороший фильм. Лучше "Брата". Но, ребята, лучший фильм Балабанова - это "Груз 200". Это вершина его творчества.

[russkaya]

Сообщение от Не Я

всё это определённые человеческие страсти.

Ну, так ведь именно они и движут человеком!
Лежат в основе его поступков.
Т.е. действие (сюжет) всё равно изначально базируется на одном (иди нескольких) таких чувствах.
Возьмём галину "Золушку" для иллюстрации (опять же!)
Что двигало мачехой и её дочками?
Зависть и ревность.
Всё, что случилось потом - последствия этих побудительных мотивов!
(ФормализЬм - форева!)

[выхухоль]

Сообщение от Не Я

Увы, но человеческое поведение достаточно однообразно и число сюжетов (что литературных, что жизненных) относительно невелико и отличается только деталями.

Да, и исходя из этого, вырабатываются правила человеческого поведения. Считайся с интересами ближнего, соблюдай правила общежития. За не соблюдение последнего правила ведь и казнили....

Сообщение от Aynos

Но человеческая психология накладывает еще дополнительные ограничения на возможные результаты различных комбинаций. Отсюда конечное число сюжетов.

[gala]

Руся, пример не мой, а НЕ Я. Пример очень хороший. Зависть и ревность мачеха и ее дочки, конечно, испытывали , но они могли предпринять какие-то действия (и возможно , совсем другие - не такие как в первоисточнике) , а могли просто ревновать и завидовать, ничего не предпринимая. Ведь так? И только автор дал ход такому развитию событий (сюжету), а не иному. А мог дать другой.

[russkaya]

Сообщение от gala

а могли просто ревновать и завидовать, ничего не предпринимая. Ведь так?

Не соглашусь - иначе не было бы и самой сказки!

Сообщение от gala

автор дал ход такому развитию событий (сюжету), а не иному. А мог дать другой.

Мог бы, безусловно!
Но каким бы он ни был, вряд ли бы он существенно отклонился от заданной канвы - зависти и ревности мачехи и дочерей, как движущей силы основных событий.

[gala]

А, предположим, что нет еще сказки. А какой-то автор пытается рассказать историю мачехи, двух ее дочек и приемной дочери. И еще никакой канвы нет. Да любую историю можно придумать, используя этих персонажей, особенно если ввести туда пару персонажей мужского пола. И можно предположить, что мачеха и ее дочки - ангельчики ( и такое бывает!), а приемная дочь - монстр. Тут можно применить и адюльтер и убийство и т.д. и т.п.

[Не Я]

Сообщение от gala

И только автор дал ход такому развитию событий (сюжету), а не иному. А мог дать другой

Совершенно верно.

Но этот мотив уже сразу не даст развиваться сюжету в ЛЮБОМ направлении - ограничит его автоматически.

Ещё какие-то условия опять сузят возможности развития сюжета.

А условия, опять-же тоже чисто человеческие. Изредка ситуативные или связанные с силами природы ("Робинзон Крузо").

И, в результате, сюжет разовьётся во что-то уже давно известное по алгоритму.

И количество таких алгоритмов - невелико, в общем-то.

Но - это только сюжет! А, вот, КАК он будет развёрнут - вот тут возможностей очень и очень много. Я уже написал выше, что до шекспировского было штук 15 других "Гамлетов". Однако известность получил только шекспировский - хотя все они написаны на один широко развёрнутый сюжет.

Наверное - как с художниками - дай им одинаковые холсты, одинаковые краски и одну классическую тему, а картины выйдут разными. И вовсе не исключено, что одна будет гениальной, а остальные - ширпотребом в лучшем случае.

[Не Я]

Сообщение от gala

А какой-то автор пытается рассказать историю мачехи, двух ее дочек и приемной дочери. И еще никакой канвы нет. Да любую историю можно придумать, используя этих персонажей,

Да - трагедию, вполне.

Или водевиль.