Отцы-либералы

[ВМ]

Ну, вообще-то первый был Радищев. А дальше - пошло-поехало!

«Kaк cлaдocтнo отчизнy нeнaвидeть
И жaднo ждaть ee yничтoжeнья».


http://www.vehi.net/vehi/index.html


Два последствия огромной важности проистекли из этого. Во-первых, средний массовый интеллигент в России большею частью не любит своего дела и не знает его. Он -- плохой учитель, плохой инженер, плохой журналист, непрактичный техник и проч., и проч. Его профессия представляет для него нечто случайное, побочное, не заслуживающее уважения. Если он увлечется своей профессией, всецело отдастся ей -- его ждут самые жестокие сарказмы со стороны товарищей, как настоящих революционеров, так и фразерствующих бездельников. Но приобрести серьезное влияние среди населения получить в современной жизни большой удельный вес можно, только обладая солидными, действительными специальными знаниями. Без этих знаний, кормясь только популярными брошюрами, долго играть роль в жизни невозможно. Если вспомнить, какое жалкое образование получают наши интеллигенты в средних и высших школах, станет понятным и антикультурное влияние отсутствия любви к своей профессии и революционного верхоглядства, при помощи которого решались все вопросы. История доставила нам. даже слишком громкое доказательство справедливости сказанного

Это "вехи" -1909 год.


http://www.vehi.net/berdyaev/istoki/index.html

Чтoбы пoнять иcтoчники pyccкoгo кoммyнизмa и yяcнить ceбe xapaктep pyccкoй peвoлюции, нyжнo знaть, чтo пpeдcтaвляeт coбoй тo cвoeoбpaзнoe явлeниe, кoтopoe в Poccии имeнyeтcя «интеллигенция». Зaпaдныe люди впaли бы в oшибкy, ecлн бы oни oтoжecтвили pyccкyю интeллигeнцию c тeм, чтo нa Зaпaдe нaзывaют intellectuels. Intellectuels — этo люди интeллeктyaльнoгo тpyдa и твopчecтвa, пpeждe вceгo yчeныe, пиcaтeли, xyдoжники, пpoфeccopa, пeдaroги и пp. Coвepшeнкo дpyгoe oбpaзoвaниe пpeдcтaвляeт coбoй pyccкaя интeллигeнция, к кoтopoй мoгли пpинaдлeжaть люди нe зaнимaющиecя интeллeктyaльным тpyдoм и вooбщe нe ocoбeннo интeллeктyaльныe. И мнoгиe pyccкиe yчeныe и пиcaтeли coвceм нe мoгли быть пpичиcлeны к интeллигeнции в тoчнoм cмыcлe cлoвa. Интeллигeнция cкopee нaпoминaлa мoнaшecкий opдeн или peлигиoзнyю ceктy co cвoeй ocoбoй мopaльнo, oчeнь нeтepпимoй, co cвoим oбязaтeльным миpocoзepцaниeм, co cвoими ocoбыми нpaвaми и oбычaями, и дaжe co cвoeoбpaзным физичecким oбликoм, пo кoтopoмy вceгдa мoжнo былo yзнaть интeллиreнтa и oтличать eгo oт дpyгиx coциaльныx rpyпп.

Это Бердяев, 30-годы. 20 в.


http://www.vehi.net/samizdat/izpodglyb/10.html


г) Недостатки, унаследованные посегодня.

Нет сочувственного интереса к отечественной истории, чувства кровной связи с ней. Недостаток чувства исторической действительности. Поэтому интеллигенция живет в ожидании социального чуда (тогда – много и делали для него, теперь – укрепляя, чтобы чуда не было, и... ожидая его!). Всё зло – от внешнего неустройства, и потому требуются только внешние реформы. За всё происходящее отвечает самодержавие, с каждого же интеллигента снята всякая личная ответственность и личная вина. Преувеличенное чувство своих прав. Претензия, поза, ханжество постоянной "принципиальности" – прямолинейных отвлеченных суждений. Надменное противопоставление себя – "обывателям". Духовное высокомерие. Религия самообожествления, интеллигенция видит в себе Провидение для своей страны.
Всё так совпадает, что и не требует комментариев
.

Это Солженицын, 1974

[ВМ]

А вот еще слова Георгия Федотова, откровенно указавшего на болезненные амбиции той части интеллигенции, для которой кадетский лидер стал подлинным кумиром. Интеллигенция, с восторгом внимавшая Милюкову, по замечанию Федотова, «вышла на политический путь из дворянских усадеб и иерейских домов – без всякого политического опыта, без всякой связи с государственным делом и даже русской действительностью». «Привыкнув дышать разреженным воздухом идей, – подчеркивал мыслитель – она с ужасом и отвращением взирала на мир действительности. Он казался ей то пошлым, то жутким: устав смеяться над ним и обличать его, она хотела разрушить его – с корнем, без пощады, с той прямолинейностью, которая почиталась долгом совести в царстве отвлеченной мысли. Отсюда пресловутый максимализм ее программ, радикализм тактики. Всякая “постепеновщина” отметалась как недостойный моральный компромисс. Ибо самое отношение интеллигенции к политике было не политическим отношением, а бессознательно-религиозным. Благодаря отрыву от исторической Церкви и коренного русла народной жизни, религиозность эта не могла не быть сектантской». Заканчивал Федотов безжалостно, но справедливо: «Так называемая политическая деятельность интеллигенции зачастую была по существу сектантской борьбой с царством зверя-государства – борьбой, где мученичество само по себе было завидной целью. Очевидно, у этих людей не могло найтись никакого общего языка с властью, и никакие уступки власти уже не могли насытить апокалипсической жажды».
Статья - про Милюкова.
http://www.yabloko.ru/publications/2009/01/27

[ВМ]

Правда, узнаваемо? Честно говоря, на другом форуме это обсуждалось. Интересно, как воспримут это здесь.

[Dara]

« Что ж такое я свои идеалы по уши в подлости завязил?
Зато я сам, яко столп невредим стою!
Сегодня я в грязи валяюсь,
а завтра выглянет солнышко, обсушит грязь - я и опять молодец-молодцом!»

«Плюнуть ему на тебя за твои либеральные дела захотелось,
а в глаза сделать это, смелости не хватает.
Вот он применительно к «подлости» из-за угла и плюет»


Из рассказа Либерал
Салтыков-Щедрин

Почти ничего не изменилось с тех пор

[ВМ]

Сообщение от Dara

« Что ж такое я свои идеалы по уши в подлости завязил?
Зато я сам, яко столп невредим стою!
Сегодня я в грязи валяюсь,
а завтра выглянет солнышко, обсушит грязь - я и опять молодец-молодцом!»

«Плюнуть ему на тебя за твои либеральные дела захотелось,
а в глаза сделать это, смелости не хватает.
Вот он применительно к «подлости» из-за угла и плюет»


Из рассказа Либерал
Салтыков-Щедрин

Почти ничего не изменилось с тех пор

Меняются знамена, а люди - практически нет.

[АК]

ВМ, Это все таки публицистика, а значит отчасти интеллектуальные находки, а отчасти рисовка. Действительность, как мне кажется все же повыпуклей была. Имперская система образования была так устроена, что производя нужное количество первокласных специалистов, путем переработки и отсева большого количества некондиционного людского материала, она наряду с незначительным производством профессионалов массово плодила полуинтеллигентов и даже четверть интеллигентов в качестве отходов производства. Это просто был самый рентабельный для того времени путь решения кадровой проблемы:-). Эти неприкаенные люди существенно количественно превосходя настоящую интеллигенцию и обладая массой невостребованного времени вытеснили настоящих интеллигентов из русской истории того времени:-)

[ВМ]

Сообщение от АК

ВМ, Это все таки публицистика, а значит отчасти интеллектуальные находки, а отчасти рисовка. Действительность, как мне кажется все же повыпуклей была. Имперская система образования была так устроена, что производя нужное количество первокласных специалистов, путем переработки и отсева большого количества некондиционного людского материала, она наряду с незначительным производством профессионалов массово плодила полуинтеллигентов и даже четверть интеллигентов в качестве отходов производства. Это просто был самый рентабельный для того времени путь решения кадровой проблемы:-). Эти неприкаенные люди существенно количественно превосходя настоящую интеллигенцию и обладая массой невостребованного времени вытеснили настоящих интеллигентов из русской истории того времени:-)

Вопрос в размытости самого понятия "интеллигенция". Скажем, Лев Гумилев относился к этому "термину" с неслишком большим пиететом, хотя если вспомнить, кто были его родители...
А вот та среда, которая питала т.н. русскую интеллигенцию - разночинцы, полуобразованцы, нахватавшиеся верхушки западных идей - действительно были "отходами", но при этом "интеллигенция" стало для них самоназванием. Еще раз напомню слова Бердяева:

И мнoгиe pyccкиe yчeныe и пиcaтeли coвceм нe мoгли быть пpичиcлeны к интeллигeнции в тoчнoм cмыcлe cлoвa

Но ведь, самое грустное, все это опиралось на "столпы", которые никак "образованщиной" назвать нельзя - Белинский, Герцен, да тот же Милюков.

[TANKARD]

Сообщение от ВМ

у, вообще-то первый был Радищев

про Радищева отдельная тема
достаточно знатный софоложец
а поскольку наши либералы считают (почему то)
что пострадавший от власти - непременно сокол свободомыслия
то в эту стаю и Стенька Разин попал
вот такая диалектика

[ВМ]

Сообщение от TANKARD

про Радищева отдельная тема
достаточно знатный софоложец
а поскольку наши либералы считают (почему то)
что пострадавший от власти - непременно сокол свободомыслия
то в эту стаю и Стенька Разин попал
вот такая диалектика

Любопытно, хоть я эту точку зрения совсем не разделяю, но в "вехах", которые я цитировал, есть такой пассажик:
http://www.vehi.net/vehi/struve.html

После того как казачество в роли революционного фактора сходит на нет, в русской жизни зреет новый элемент, который -- как ни мало похож он на казачество в социальном и бытовом отношении -- в политическом смысле приходит ему на смену, является его историческим преемником. Этот элемент -- интеллигенция

[АК]

ВМ, На самом деле недовольство было достаточно массовым и затрагивало даже казачество, которое благодаря реформам 1861 года утратило многие из своих привилегий, но сохранило все свои обязанности, тем самым во многом уравнялось с крестьянством, но основной причиной был конфликт между воевавшим и не воевавшим крестьянством. Недоинтеллигенты выступили лишь закваской:-)

[ВМ]

Сообщение от АК

ВМ, На самом деле недовольство было достаточно массовым и затрагивало даже казачество, которое благодаря реформам 1861 года утратило многие из своих привилегий, но сохранило все свои обязанности, тем самым во многом уравнялось с крестьянством, но основной причиной был конфликт между воевавшим и не воевавшим крестьянством. Недоинтеллигенты выступили лишь закваской:-)

Имелось ввиду - "бунташный век", да Емеля Пугачев. Читайте ссылку.
Кстати, повторяю - я не совсем разделяю точку зрения о преемственности интеллигенции от казачества. Дикое допущение.

[АК]

Сообщение от ВМ

Имелось ввиду - "бунташный век", да Емеля Пугачев. Читайте ссылку.
Кстати, повторяю - я не совсем разделяю точку зрения о преемственности интеллигенции от казачества. Дикое допущение.

Действительно диковато бунташный век это 16 первый русский университет 18, а более менее организованная система общегосударственного образования 19 правда Емеля тоже 18:-). Но мало ли, что недоинтеллигентам не привидится:-)

[ich bin]

есть еще одна "мелочь"
либералы очень глупы
до олигофрении даже (гайдар)
все делает невидимая рука рынка
а им смотреть на свой пуп
ибо делать ничего не надо
есть невидимая рука
вроде емели на печи

на самом деле
а не тех на кого емелю
эта шваль безмозглая пархатая (из песни слова не выкинешь 99,999(9) проц. либералов - евреи) вешает

[ich bin]

просто вот либералам из теста даже
(мы ширяемся на лужайке)
им ширево подвозят консерваторы или тоталитаристы

у консерваторов или тоталитаристов
есть склады
непустые

а невидимая рука рынка

у нее складов нету

так что если либертарианец окажется лидером своего государства
оно обнищает
(троцкий, лат.америка, etc.)

[ich bin]

кстати если от олигофренов вернутся к якоке
то я не уверен что он бы будучи
секретарем по финансам например
у ригэна
дал бы денег крайслеру

но вот государственный ум
он проявил даже будучи коммерческим управляющим

убрал "коммерческий" танковый завод
из крайслера

так что точно не либерал

[ich bin]

есть еще одно смешное противоречие
поборники "невидимой руки рынка"
кричат о том что дескать вот кокуренция она все движет вперед
и прочее
но любой
любой предприниматель стремится к монополии
любой
независимо от его размеров

притом к монополии абсолютной
и капиталисту - конкуренция не нужна
он ее естественный противник

еще один плюс к тому что это все химера

[ВМ]

Сообщение от Дашебин-Епистрахий

есть еще одно смешное противоречие
поборники "невидимой руки рынка"
кричат о том что дескать вот кокуренция она все движет вперед
и прочее
но любой
любой предприниматель стремится к монополии
любой
независимо от его размеров

притом к монополии абсолютной
и капиталисту - конкуренция не нужна
он ее естественный противник

еще один плюс к тому что это все химера

Думаю, в 19 веке "волшебная рука" действительно толкала НТР вперед, это объективный факт.
Но не сейчас. Теперь все с точностью до наоборот - "волшебная рука" стала ТОРМОЗОМ ПРОГРЕССА! Все долгосрочные проекты, космос, развитие альтернатив нынешним энергоносителям задвинуты в жопу!
Невыгодно, долго, зачем об этом предпринимателю думать?
Либерасты говорят - а как же IT? Да, но это быстро окупается. И проявляют забывчивость, когда выясняется, что сами технологии появились отнюдь не благодаря "волшебной руке"!
С этими уродами нам обеспечено бескрылое будущее, свиньи не могут смотреть наверх - такова их физиология.

[ich bin]

Сообщение от ВМ

"волшебная рука" действительно толкала НТР вперед, это объективный факт.

ну не знаю не знаю

какая невидимая рука рынка !!! толкала и чем дизеля, братьев райт
ну то что там белл, морзе, эдисон продавали успешно свои изобретиния
не значит что вот это эти изобретения и придумало

сначала изобрели потом продали ведь
не наоборот же

[ВМ]

Сообщение от Дашебин-Епистрахий

ну не знаю не знаю

какая невидимая рука рынка !!! толкала и чем дизеля, братьев райт
ну то что там белл, морзе, эдисон продавали успешно свои изобретиния
не значит что вот это эти изобретения и придумало

сначала изобрели потом продали ведь
не наоборот же

Эдисон и Форд, да и Райты, были и изобретателями, и предпринимателями. Сейчас такое возможно? Думаю, нет.
Пройден некий порог, ИМХО. Сложность полета на Луну - неимоверна.

ПС Тем не менее, есть симпатичные частники и сейчас:
http://mayboro.livejournal.com/tag/%...80%D0%B8%D0%BD

- Я полагаю, мы нуждаемся в новой цели, в общей объединяющей идее. Цивилизация похожа на человека. Она идет вперед, когда у нее есть великая цель и стагнирует, когда ее нет. Это особенно важно для молодежи, которая стремится сделать то, чего никто раньше не делал, добиться того, чего никто раньше не добивался. Программа колонизации Марса захватит умы детей и подростков всей нашей страны, резко повысит популярность точных наук, стимулирует научно-техническую мысль. Каждый захочет как-то участвовать в новом процессе освоения дальних миров. В результате этого процесса США получат миллионы новых ученых, изобретателей, медиков, как это было в свое время после запуска первых спутников земли....

Каково? Есть еще мечтатели, но их МАЛО.

[ВМ]

Все же во времена Адама Смита и ранее, надо признать, "невидимая рука" работала, да еще как! Мануфактуры и железные дороги, станки и паровые двигатели - все это детища рынка, и никак иначе.
С другой стороны - то, что мы видим сейчас. "Нефтяное лобби"(кстати, не миф?), задвинутые в задницу космические программы, "программируемый износ автомобилей", и прочие уродства - тоже детища того же рынка.

[ich bin]

Сообщение от imagine

в противном случае - ни одно новое наименование не завез бы в магазины никогда - на фига?

завез бы
если бы оно принесло тебе больше прибыли
вот и тот самый фиг
больше прибыли а вовсе не конкуренция

[ich bin]

Сообщение от imagine

только голодный человек стремится развиваться,

нет
голодный стремится только наестся
и заснуть наконец-то под деревом в тепле
сытно заснуть

так что неверно
даже без имхо

[выхухоль]

Сообщение от Дашебин-Епистрахий

Цитата:
Сообщение от imagine
только голодный человек стремится развиваться,

нет
голодный стремится только наестся
и заснуть наконец-то под деревом в тепле
сытно заснуть

А у постоянно сытого отлив крови от мозга в желудок,постоянный.
Дремлет лениво.
Голодному приходится мозгами шевелить,ну,если есть

[ich bin]

Сообщение от imagine

не понимаю, что Ихбина здесь удивляет/коробит.
и причем здесь вообще именно _либеральное_ мышление.

при том что это очень глупое лицемерие получается

противники реально конкуренции про нее кричат так громко

[Smoke]

Всем - Привет! Знакомые - узнают С Незнакомыми - познакомимся! Надеюсь, безболезненно ... Я тут просто несколько Веточек прочитал, когда время выдалось - просто офигел!!! ))

Привет, BM_, Даша и ИхБин! С остальными они познакомят, если захотят!

p.s.

ИхБин - да, так бы я не сумел бы!!! Это ж надо протащить мою авторизацию через уже третий (?! ) ) вариант Форумов!!! Вот что значит Уметь Делать Бекапы!!! )

p.p.s.

Bor-50 ... кажется, сильно обалдел от той моей Истории про "500-мильную почту (электронную)" ) Нет, Bor-50?

p.p.p.s.

Про Либерализм и Либертарианцев поговорим завтра Сейчас ужасно спать хочется - всю предыдущую ночь не спал, aka небезызвестный Ильич! ;)) ... Но тут просто уже сегодня днём Рассказку надо рассказывать, а у нас нифига не работало!!! ;))

p.p.p.p.s.

Sorry for off-top!

[ich bin]

смок, привет

[Smoke]

Приветик!

- Тебя не коробит, что Alisi Ltd Белого Тигра сотрудничает ... О! Ужас для Либерастиков!!! ;)) ... с ФСБ (Кровавой КаГеБе)?

- Мне? Мне, впрочем, пофиг с кем сотрудничать! Бизнес! ;) ... (Либерализм и Демократия). Хоть с ЦРУ, хоть с Ми-6 ... )))

p.s.

Девушки - Супер!!! ) Завтра надо таки этих Пограничников поймать (это если, я таки во вменяемо офисное время в Офисе появлюсь) и Контакты им мои оставить. Ну, на всякий случай

p.p.s.

- А им реально понравилась твоя Рассказка, Mak!
- Замечательно, Теперь они научатся всем этим пользоваться! Если уж я свою Жену-Психолога научил Инету, то c Погранцами - вопросов нет! Тем более, что Девушки с очевидностью Влю-би-лись! ) Просто редко такого ЭниКейщика встретишь Симпатичный, умный, красивый. А ещё и Физик ... что самое интересное, не в Постель тянет, а требует решить АйТи задачки, блин ... ;)) И не херовенький такой R&D Директор ;))

p.p.p.s.

[Smoke]

http://echoforum.ru/index.php?showtopic=3552&st=0 - мне думается, что очень характерная Веточка у соседей про то, как бы действовали Отцы-Либералы, приди они во Власть! ;)

... Те же Комиссары, только лозунги другие ... ;)

[Smoke]

Тоже хорошая фраза из Сценариев Голливуда )

- Я всегда честно говорю Девушке о том, сколько я зарабатываю, на Первом Свидании!

- И удивляешься, что Второго не бывает никогда? ;)

[Smoke]

http://echoforum.ru/index.php?showto...dpost&p=149539

Начинаем изучать Мир Либерализма и Демократии отсюда - http://www.fourmilab.ch/cellab/ ... Ну, это если Ума у Либерастиков хватит! ;))

[SoapMaker]

em,

это вы к чему ??

--

интереснее поговорить о минимизации/максимизации роли государства в экономики.

что под этим понимают либералы и анти либералы.

---
ем - ваш ход.

[em]

Сообщение от SoapMaker

em,

это вы к чему ??

К этому.

Сообщение от em

Сообщение от ВМ
А Вы не замечали раньше при разговоре с местными либералами, что они в горячке спора вполне доходят до идей анархизма. Когда им на это указываешь, они спохватываются и начинают открещиваться и плеваться.

Сообщение от ВМ

От "минимизации государства", о котором мы постоянно слышим от местной либеральной публики, до т.н. анархо-капитализма всего один шаг.

Сообщение от SoapMaker

интереснее поговорить о минимизации/максимизации роли государства в экономики.

Русский народ не чувствует себя мужем, он все невестится, чувствует себя женщиной перед колоссом государственности, его покоряет «сила», он ощущает себя розановским «я на тротуаре».
… суть государственной власти в том, что она «всех нас превращает в женщин, слабых, трепещущих, обнимающих воздух…» (Бердяев. Судьба России).

Сообщение от SoapMaker

ем - ваш ход.

Щяс с кинжалом… на парное дерьмо. Пусть сам считает СВОИ шаги-прыжки-сальто.

[ВМ]

Сообщение от em

К этому.

Русский народ не чувствует себя мужем, он все невестится, чувствует себя женщиной перед колоссом государственности, его покоряет «сила», он ощущает себя розановским «я на тротуаре».
… суть государственной власти в том, что она «всех нас превращает в женщин, слабых, трепещущих, обнимающих воздух…» (Бердяев. Судьба России).

Щяс с кинжалом… на парное дерьмо. Пусть сам считает СВОИ шаги-прыжки-сальто.

Бердяев еще много чего интересного говорил, см. начало ветки.
Так что же вы сказать хотели?
Что я не прав, когда сказал:
"А Вы не замечали раньше при разговоре с местными либералами, что они в горячке спора вполне доходят до идей анархизма. Когда им на это указываешь, они спохватываются и начинают открещиваться и плеваться"?
Интересно, в чем же? Вы тут шипите, плюетесь, и подтверждаете мои слова цитатой из Бердяева. Вы ведь и сами под ней подписываетесь, верно?
Вот только беззаветная борьба со "зверем-государством" доводит до беды.

«Так называемая политическая деятельность интеллигенции зачастую была по существу сектантской борьбой с царством зверя-государства – борьбой, где мученичество само по себе было завидной целью. Очевидно, у этих людей не могло найтись никакого общего языка с властью, и никакие уступки власти уже не могли насытить апокалипсической жажды».(С)

[Kati-Gusta]

Сообщение от ВМ

Ну, вообще-то первый был Радищев.

Князь Андрей Курбский был первее. )

[Александер]

Сообщение от Kati-Gusta

Князь Андрей Курбский был первее

В эпоху Курбского ещё не существовало понятия "отечество".

[ВМ]

Сообщение от Александер

В эпоху Курбского ещё не существовало понятия "отечество".

Как раз процесс централизации и породил понятие "отечество".
Как раз тогда и появились первые диссиденты вроде Курбского.
Ведь до этого было в порядке вещей перейти "под руку" от одного сюзерена к другому.
Но когда Москва уже не просто княжество, а "Третий Рим" (а Королевство Франция - la belle France с ее Жанной д'Арк), такое действо имеет уже сакральный смысл, и чаще всего это называется предательством.

[Александер]

Сообщение от ВМ

Но когда Москва уже не просто княжество, а "Третий Рим" (а Королевство Франция - la belle France с ее Жанной д'Арк), такое действо имеет уже сакральный смысл, и чаще всего это называется предательством.

Так и был спор между Курбским и ИваномIV о природе монаршьей власти, Курбский выступал с средневековых позиций, что монарх-это сюзерен, а Грозный заявлял, что он не только сюзерен, но и суверен.