Когда человек, которому много дано от Бога, живет без Бога в душе ("Нелюбовь" Звягинцева)

[nika]

Чтобы не упрекали больше в неуважении к форумчанам, открою тему здесь.
Посмотрев последний фильм Звягинцева, я пыталась поговорить о нем в закрытом разделе, но полторы калеки не откликнулись.
А между тем меня он не отпускает уже полгода.
И главную его проблему я сформулировала в заголовке темы.
Может, кому есть что сказать?

[Даша]

Нелюбовь - фильм о нас. О нашем эгоцентризме и о чудовищной инфантильности. О тотальном равнодушии ко всем, кроме себя, любимого.

[nika]

Сообщение от Зая

Нелюбовь - фильм о нас. О нашем эгоцентризме и о чудовищной инфантильности. О тотальном равнодушии ко всем, кроме себя, любимого.

Обо всех без исключения?

[Даша]

Сообщение от nika

Обо всех без исключения?

Да, к сожалению. И о тебе, и обо мне.
Он, конечно, гипертрофирован (как и всё у Звягинцева), но это зеркало.

[nika]

Чем доконал меня Звягинцев - финалом. Вроде у обоих хэппи-энд, все склалось как и хотели, мальчик забыт (а был ли мальчик?), но каждый кадр говорит о том, что оба снова живут в НЕЛЮБВИ!

Ну почему у талантливого человека в душе такой беспросветный мрак?

[Даша]

Сообщение от nika

Ну почему у талантливого человека в душе такой беспросветный мрак?
__________________

Почему? Это так и есть. Какая там может быть любовь, если люди не знают, что это такое? А как они могут вообще жить в любви, когда даже ребенка из них никто не любил? Ребенка. Собственного.

[nika]

Сообщение от Зая

Почему? Это так и есть. Какая там может быть любовь, если люди не знают, что это такое? А как они могут вообще жить в любви, когда даже ребенка из них никто не любил? Ребенка. Собственного.

Так я о том и спрашиваю. Это так видит людей Звягинцев. Большой талант, режиссер от Бога, не дает нам грешным ни искры надежды. Тогда это у него в душе тотальная Нелюбовь.

[Даша]

Сообщение от nika

Тогда это у него в душе тотальная Нелюбовь.

Я так не поняла. Я поняла и в особенно в Левиафане, и в Нелюбви, что Звягинцев кричит - люди, остановитесь! Что вы делаете?

[nika]

Сообщение от Зая

Звягинцев кричит - люди, остановитесь! Что вы делаете?
__________________

Он кричит, а ничего предложить взамен не может. Потому что душа черна и пуста.

[nika]

Почему-то меня не так пришиб "Левиафан", но там и замах глобальный, и тема типичная для русской классики, маленький человек, раздавленный гигантской машиной. Но ведь и там ни проблеска надежды на лучшее!

[Peantr]

Сообщение от nika

Но ведь и там ни проблеска надежды на лучшее!

Посмотри "Волчок" Сигарева. Левиафан по беспросветности и рядом не стоит.
И какой тут может быть просвет..
Паз про кино, оффтоп такой:
Михаил Сегал, "Рассказы" и "Кино про Алексеева".
Кто видел?
Последний (Слоны тоже могут играть а футбол) еще нигде не появился, кроме кинофестиваля последнего.

[nika]

Сообщение от Peantr

Посмотри "Волчок" Сигарева. Левиафан по беспросветности и рядом не стоит.
И какой тут может быть просвет..

Я смотрела. Мы даже обсуждали его здесь когда-то.
Я просто ничего не почувствовала, потому что ЭТО - за гранью моего восприятия.

[nika]

Сообщение от nika

Сообщение от Peantr Посмотреть сообщение
Посмотри "Волчок" Сигарева. Левиафан по беспросветности и рядом не стоит.
И какой тут может быть просвет..
Я смотрела. Мы даже обсуждали его здесь когда-то.
Я просто ничего не почувствовала, потому что ЭТО - за гранью моего восприятия.

За гранью - когда так в открытую мучают детей. И в этом есть ммомент спекуляции на пресловутой слезинке ребенка.
А может быть, Сигареву просто таланта не хватило.

[nika]

Dema Gog, а вот в "Зеркале" Тарковского - у которого реально человечески страшного имхо больше чем у считающегося его учеником Звягинцева - когда в последнем кадре взлетает птица - это "конфетка" или как?

[Dema Gog]

Сообщение от nika

Dema Gog, а вот в "Зеркале" Тарковского - у которого реально человечески страшного имхо больше чем у считающегося его учеником Звягинцева - когда в последнем кадре взлетает птица - это "конфетка" или как?

Видишь ли, ника, если зритель видит где-то конфетку, то у Художника что-то не получилось...
Это не значит, что Художник не должен кормить конфетками. Это значит, что художник вообще не должен кормить.
Пойми, ника, Художник может видеть одно, желать - другое, и при этом у него может получаться что-то третье, а зритель будет это видеть иначе...
И это - нормально. Это только у ремесленника зритель видит то, что хочет сказать и показать ремесленник.
ника, Художник должен отсутствовать в твоём восприятии, его надо вынести за скобки. Его нет. Есть только ты и твои чувства, воля и пр.

[bor-50]

В "Елене" ещё какой "хэппи энд".все довольны, все смеются.

[nika]

Сообщение от bor-50

В "Елене" ещё какой "хэппи энд".все довольны, все смеются.

bor-50, ах да, Елену забыла!
Я ее просто видела слегка ущербно, потому что в определенный момент ушла блевать(((

[nika]

И все же в Елене, как ни парадоксально, наоборот, все от любви. Любовь уродливая, искаженная нашей жизнью, но именно из любви Елена делает то, что делает.

[nika]

Dema Gog, мне кажется, мы говорим о разных вещах.
Ну вот скажи мне конкретно, как лично ты понимаешь эту взлетающую птицу у Тарковского?

[Dema Gog]

Сообщение от nika

Dema Gog, мне кажется, мы говорим о разных вещах.
Ну вот скажи мне конкретно, как лично ты понимаешь эту взлетающую птицу у Тарковского?

Да никак не понимаю. Я не задаюсь целью понять. Понять - это уровень надстройки.
Я не задаюсь целью понять иррациональное - боль, радость, гнев, досаду, блаженство и т.д.
Более того, я даже не задаюсь вопросом - радость это или облегчение, боль или досада и т.п.

[Дядя Джо]

Сообщение от nika

Dema Gog, мне кажется, мы говорим о разных вещах.
Ну вот скажи мне конкретно, как лично ты понимаешь эту взлетающую птицу у Тарковского?

Это взлетающая душа.

[nika]

Сообщение от Кузя

Это взлетающая душа.

Да! Потому что душа - есть!
А Звягинцев меня убеждает, что души у нас нет.
И как бы мне ни хотелось, чтобы была, он, собака, очень убедительно убеждает, бо талантлив...

[Dema Gog]

Сообщение от nika

Да! Потому что душа - есть!
А Звягинцев меня убеждает, что души у нас нет.
И как бы мне ни хотелось, чтобы была, он, собака, очень убедительно убеждает, бо талантлив...

Ремесленник может убеждать. Художник - нет.
Во-первых, убедительность и убеждать - разные вещи.
Художник на то и Художник, что действует на иррациональном уровне.
Ремесленник тоже может использовать (и использует) иррациональный уровень. Но как средство. И может заставить и плакать и смеяться.
А у Художника это сущность.

[Дядя Джо]

"Нелюбовь", это первый фильм Звягинцева, который мне не понравился. Создаётся впечатление, что режиссёр невольно ставит пародии на самого себя. Безнадёжная безнадёга...
Но если, при всей этой безнадёге, "Елена", "Левиафан", "Аритмия" смотрятся на одном дыхании, то "Нелюбовь", при всей ещё большей безнадёги- скучен до невозможности.
И таким он становится с самого начала. Бесконечные сьёмки школьного двора-зачем? Бесконечная прогулка мальчика по лесу.
Но лично для меня - бесконечные, совершенно одинаковые поиски мальчика. Люди растянуты в цепь идут по лесу. Я понимаю, что Звягинцев хотел, чтобы зритель полностью прочувствовал эти самые безнадёжные поиски...Но мне кажется он добился прямо противоположного результата. Смотреть в кино одну и ту же сцену в которой ничего не происходит в течение 30-40 минут-нужно иметь терпенье. Представьте себе вы читаете книгу в которой страниц двадцать написано: "ищут, ищут, ищут, ищут..." Вы бы все 20 страниц прочли?
Сцена в морге-потрясающая. Конечно же Звягинцев дал понять, что на столе их ребёнок. Реакция матери, которая казалось бы не любила сына, отец...-всё сделано безупречно.
Но в целом фильм нарочито затянут минут, эдак на 40.
И ещё. Все свои фильмы Звягинцев показывает применительно к России. И этот тоже. Но вот такая "нелюбовь", существует в семьях любой страны. Это никак не отражает политическую или социальную жизнь России. Поэтому его желание привязать символ России (Олимпиады?) на майке героини в конце фильма, показывая, что страна бежит мимо, не обращая внимания на "нелюбовь" и нравственное падение своих граждан, на мой взгляд, талантливо притянуто за уши.

Вообще-то и "Елена" и "Левиафан", и, особенно "Нелюбовь", на мой взгляд, истории, которые могли бы произойти в любой стране мира. "Аритмия", скорее всего-нет.

[nika]

Сообщение от Кузя

"Аритмия"

Только это не Звягинцев, а Хлебников!

[Дядя Джо]

Сообщение от nika

Только это не Звягинцев, а Хлебников!

Ой-это я опять в лужу сел! )))Вот так я всю жизнь-по верхам, по верхам ))

[nika]

Сообщение от Кузя

Сцена в морге-потрясающая. Конечно же Звягинцев дал понять, что на столе их ребёнок.

Мы спорили с мужем по этому поводу. Я тоже так поняла. А он считает, что нет, это не их ребенок, просто очень страшное зрелище перед ними... а их ребенок сгинул (был ли мальчик?).
Из актеров он, конечно, в этой сцене выжал невозможное...

Сообщение от Кузя

Все свои фильмы Звягинцев показывает применительно к России.

Сообщение от Кузя

Вообще-то и "Елена" и "Левиафан", и, особенно "Нелюбовь", на мой взгляд, истории, которые могли бы произойти в любой стране мира.

Так что ж ты сам себе противоречишь? Именно что в любой. А уж его первые "Возвращение" и "Изгнание" вообще не имеют территориальной привязки.

"Аритмия" Хлебникова - ясно, другая песня. Это близко, на мой взгляд, к писателям-"бытовикам".

[Дядя Джо]

Сообщение от nika

Мы спорили с мужем по этому поводу. Я тоже так поняла. А он считает, что нет, это не их ребенок, просто очень страшное зрелище перед ними... а их ребенок сгинул (был ли мальчик?).
Из актеров он, конечно, в этой сцене выжал невозможное...

Так что ж ты сам себе противоречишь? Именно что в любой. А уж его первые "Возвращение" и "Изгнание" вообще не имеют территориальной привязки.

В чём я себе спротиворечил?

[Дядя Джо]

nika
Мы спорили с мужем по этому поводу. Я тоже так поняла. А он считает, что нет, это не их ребенок, просто очень страшное зрелище перед ними... а их ребенок сгинул (был ли мальчик?).
Из актеров он, конечно, в этой сцене выжал невозможное...

При всё уважении к профессии твоего мужа, я уверен, что в морге был их ребёнок. Иначе вся сцена теряет и смысл и накал. Нам показывают полностью изуродованное тело, а мать говорит: нет это не Алёша, что у Алёши была родинка на груди! А потом, что это не его пальцы. Какая родинка? Какие пальцы? Как она могла увидеть родинку? И зачем нужно так реветь? А отец, который сползает вниз по стене и плачет?
Нет, если бы дело было бы в просто "страшном зрелище", то сцена и фильм перестают иметь смысл. Поскольку смерть ребёнка явился апофеозом этой самой нелюбви. Её конечной станцией в этой семье, если хочешь.

[nika]

Сообщение от Кузя

При всё уважении к профессии твоего мужа, я уверен, что в морге был их ребёнок. Иначе вся сцена теряет и смысл и накал. Нам показывают полностью изуродованное тело, а мать говорит: нет это не Алёша, что у Алёши была родинка на груди! А потом, что это не его пальцы. Какая родинка? Какие пальцы? Как она могла увидеть родинку? И зачем нужно так реветь? А отец, который сползает вниз по стене и плачет?
Нет, если бы дело было бы в просто "страшном зрелище", то сцена и фильм перестают иметь смысл. Поскольку смерть ребёнка явился апофеозом этой самой нелюбви. Её конечной станцией в этой семье, если хочешь.

Да я, как всегда, с тобой согласна))) а с мужем охрипла спорить, но он у меня тоже трудноубеждаемый)))
Вот он смысл фильма видит иначе - мальчик просто сгинул, был - и нету, потому что был никому не нужен. Он, кстати, в доказательство своей правоты приводил листок на столбе с фотографией мальчика в конце, так и висящий, обтрепанный, типа до сих пор не нашли...

[Дядя Джо]

Сообщение от nika

Да я, как всегда, с тобой согласна))) а с мужем охрипла спорить, но он у меня тоже трудноубеждаемый)))
Вот он смысл фильма видит иначе - мальчик просто сгинул, был - и нету, потому что был никому не нужен. Он, кстати, в доказательство своей правоты приводил листок на столбе с фотографией мальчика в конце, так и висящий, обтрепанный, типа до сих пор не нашли...

Я не вижу связи с тем, что листок ещё висит на столбе и , что мальчика ещё ищут. Да листок остался висеть. Заметь не новый, не вновь наклеенный, а обтрёпаный и старый. Потому, что мальчика нашли. И как объяснить, что сразу после сцены в морге все поиски закончились?

[bor-50]

Сообщение от nika

Он, кстати, в доказательство своей правоты приводил листок на столбе с фотографией мальчика в конце, так и висящий, обтрепанный, типа до сих пор не нашли...

Да, фигня.
Будто кто-то ходит и снимает объявления после того, как поиски закончились.
Мальчик погиб.
Это чуть ли не единственный фильм, который я посмотрел два раза подряд.
"Левиафана" я тоже два раза смотрел.
Первый раз в Ханты, а второй раз на больничке в Челябинске, где лежал в палате с двумя бандюганами.
Бандюганы отдали должное художественным достоинствам ленты, но с идеей фильма категорически не согласились.

[Лена]

Сообщение от Кузя

При всё уважении к профессии твоего мужа, я уверен, что в морге был их ребёнок. Иначе вся сцена теряет и смысл и накал. Нам показывают полностью изуродованное тело, а мать говорит: нет это не Алёша, что у Алёши была родинка на груди! А потом, что это не его пальцы. Какая родинка? Какие пальцы? Как она могла увидеть родинку? И зачем нужно так реветь? А отец, который сползает вниз по стене и плачет?
Нет, если бы дело было бы в просто "страшном зрелище", то сцена и фильм перестают иметь смысл. Поскольку смерть ребёнка явился апофеозом этой самой нелюбви. Её конечной станцией в этой семье, если хочешь.

А я уверена, что это НЕ ИХ ребенок. В этом как раз и штука, что их ребенок исчез бесследно (действительно, был ли мальчик?), а показано это для того, чтобы показать, что они все-таки по-своему мальчика любили и он был им дорог.
И несогласная, что фильм скучный. А у Тарковского эти мучительные (и малоосмысленные зачастую) длинноты тебе не скучны? Но если у Тарковского они скорее ДЛЯ СТИЛЯ, такая вот узнаваемая фишка автора, то здесь у Звягинцева все продумано до минуты - насколько и зачем ЗАТЯНУТЬ сцену, чтобы усилить чувство безнадежности и тоски, но не пережать при этом (как для меня лично однозначно пережимал Тарковский, когда вместо усиления напряжения и всяческого апофегея и катарсису приходило раздражение и усталость от однообразия и затянутости той или иной сцены)

[Даша]

Сообщение от Лена

А у Тарковского эти мучительные (и малоосмысленные зачастую) длинноты тебе не скучны? Но если у Тарковского они скорее ДЛЯ СТИЛЯ, такая вот узнаваемая фишка автора, то здесь у Звягинцева все продумано до минуты - насколько и зачем ЗАТЯНУТЬ сцену, чтобы усилить чувство безнадежности и тоски, но не пережать при этом (как для меня лично однозначно пережимал Тарковский, когда вместо усиления напряжения и всяческого апофегея и катарсису приходило раздражение и усталость от однообразия и затянутости той или иной сцены)

[Дядя Джо]

Сообщение от Лена

А я уверена, что это НЕ ИХ ребенок. В этом как раз и штука, что их ребенок исчез бесследно (действительно, был ли мальчик?), а показано это для того, чтобы показать, что они все-таки по-своему мальчика любили и он был им дорог.
И несогласная, что фильм скучный. А у Тарковского эти мучительные (и малоосмысленные зачастую) длинноты тебе не скучны? Но если у Тарковского они скорее ДЛЯ СТИЛЯ, такая вот узнаваемая фишка автора, то здесь у Звягинцева все продумано до минуты - насколько и зачем ЗАТЯНУТЬ сцену, чтобы усилить чувство безнадежности и тоски, но не пережать при этом (как для меня лично однозначно пережимал Тарковский, когда вместо усиления напряжения и всяческого апофегея и катарсису приходило раздражение и усталость от однообразия и затянутости той или иной сцены)

Я думаю, Лена, что тут мы ничего друг другу не докажем. Для меня, если в морге был не Алёша вся сцена теряет и силу и смысл. Но, это не значит, что я прав.
Так, что давай согласимся несоглашаться )))

[nika]

Сообщение от Кузя

При всё уважении к профессии твоего мужа, я уверен, что в морге был их ребёнок. Иначе вся сцена теряет и смысл и накал. Нам показывают полностью изуродованное тело, а мать говорит: нет это не Алёша, что у Алёши была родинка на груди! А потом, что это не его пальцы. Какая родинка? Какие пальцы? Как она могла увидеть родинку? И зачем нужно так реветь? А отец, который сползает вниз по стене и плачет?

Возможно, мы все ошибаемся и режиссер намеренно оставляет такую неясность. Ведь может быть и так, что в морге перед ними настолько чудовищно изуродованные останки, что они сами не могут быть уверены, их ли это сын или нет.

[Дядя Джо]

Сообщение от nika

Возможно, мы все ошибаемся и режиссер намеренно оставляет такую неясность. Ведь может быть и так, что в морге перед ними настолько чудовищно изуродованные останки, что они сами не могут быть уверены, их ли это сын или нет.

Может. Только зачем?
Мне кажется в каждая сцена кино должна иметь смысл. Если Алёша умер, то смысл очевиден, если нет, то вся эта сцена не нужна. Искали бы себе и искали...

[Дядя Джо]

В том то и дело, что он пытается привязать. Особенно "Нелюбовь". Я же писал о последней сцене с Олимпийской майкой.
А я говорю, что в этом он неправ. Где же я сам себе противоречу?

[nika]

Сообщение от Кузя

В том то и дело, что он пытается привязать. Особенно "Нелюбовь". Я же писал о последней сцене с Олимпийской майкой.
А я говорю, что в этом он неправ. Где же я сам себе противоречу?

Ну извини. Он особо-то не привязывает, по-моему, наоборот, педалирует общечеловеческое. Ну, майка, так, для прикола в финале)))

[nika]

Вообще у Звягинцева мне по-настоящему понравился только его дебют - "Возвращение".
Там, конечно, выглядывает Тарковский из каждого кадра, и все равно это талантливо. Ощущение, будто мне показали чей-то сон, все реальное и зыбкое одновременно...