Топливные цены

[ich bin]

У меня сложилось мнение, что цены на углеводородное топливо в длительной перспективе будут только расти, разумеется, это не означает отрицание колебаний, но средние цены будут расти устойчиво и постоянно в течение нескольких десятков лет.
Во-первых, практический рост спроса, одновременно с очередным поражением атомной энергетики.
Во-вторых, альтернативные источники не предоставляют никакой альтернативы, углеводородное топливо имеет подавляющее преимущество перед любой альтернативой по доставке к потребителю.
В-третьих, постепенное истощение разведанных и простых для добычи запасов приведет к уменьшению добычи.
В-четвертых, наличие топливных резервов необходимо всем сильным государствам, в практических военных целях, мир изменяется не в лучшую сторону и возрастающее военное потребление неизбежно.

[SoapMaker]

Сообщение от Yter

У меня сложилось мнение, что цены на углеводородное топливо в длительной перспективе будут только расти

Длительная, это сколько 5, 10, 25 лет ?

Сообщение от Yter

углеводородное топливо имеет подавляющее преимущество перед любой альтернативой по доставке к потребителю.

это да фактически единственная причина использования нефти и газа в качестве топлива - это очень высокая энергоемкость легких углеводородов,
акб пока далеко до нее, но есть же еще водород,
у него энергоемкость не ниже

[ich bin]

Сообщение от SoapMaker

Длительная, это сколько 5, 10, 25 лет ?

Ну, к примеру, больше 20 и меньше 50.

[SoapMaker]

в качестве контраргументу вашему тезису могу возразить следующее:


1) На главном мировом автомобильном рынке, в США, все более возрастает доля гибридов и электромобилей, чему активно способствует государство выдавая всяческие налоговые льготы для владельцев гибридов/электромобилей.

последние модели гибридов потребляют очень мало топлива, порядка 4 - 5 литров на 100км

результат уже этого уже есть, импорт нефти в США резко сокращается в последнее время (сейчас найду ссылки)

-----

вот, добавил:

http://www.eia.gov/dnav/pet/hist/Lea...s=MTTIMUS1&f=M

[ich bin]

Сообщение от SoapMaker

в качестве контраргументу вашему тезису могу возразить следующее:


1) На главном мировом автомобильном рынке, в США, все более возрастает доля гибридов и электромобилей, чему активно способствует государство выдавая всяческие налоговые льготы для владельцев гибридов/электромобилей.

последние модели гибридов потребляют очень мало топлива, порядка 4 - 5 литров на 100км

результат уже этого уже есть, импорт нефти в США резко сокращается в последнее время (сейчас найду ссылки)

Гибридные автомобили, разумеется, потребляют мало топлива, но, во-первых, это автомобили легковые, во-вторых, раз они потребляют электричество, это электричество надо произвести, что опять требует углеводородного топлива.
Перспективы водородных источников ничуть не лучше, водород тоже надо сначала произвести, и его транспортировка куда сложнее транспортировки нефти и газа.

[SoapMaker]

Сообщение от Yter

раз они потребляют электричество, это электричество надо произвести, что опять требует углеводородного топлива.

для электричества то нефть не жгут.

рост производства ЭЭ можно обеспечить, помимо нефти и газа

1)углем
2) гелио и ветроэнергетикой

[ich bin]

Сообщение от SoapMaker

для электричества то нефть не жгут.

рост производства ЭЭ можно обеспечить, помимо нефти и газа

1)углем
2) гелио и ветроэнергетикой

Уголь не так легко добыть и его дорого перевозить. Он уступает углеводородному топливу.
Ну, второй пункт фантастичен, и доставка электроэнергии к потребителям тоже не самое простое дело.

[SoapMaker]

Сообщение от Yter

Уголь не так легко добыть и его дорого перевозить

уголь во многих местах отрытым способом добывается, что всяко проще нефти и газа и везти его можно в сухогрузе и в открытых ЖД вагонов, трубопроводный транспорт тоже далеко не дешев.
----

2)

Ветро и гелиоэнергетика уже не фантастика

в США в 2010 году суммарная мощность ветроэлектростанций составила 36 ГВ - это 6 красноярских ГЭС

источник
http://en.wikipedia.org/wiki/Renewable_Energy

и вот еще

Several countries have achieved relatively high levels of wind power penetration, such as 21% of stationary electricity production in Denmark,[38] 18% in Portugal,[38] 16% in Spain,[38] 14% in Ireland[39] and 9% in Germany in 2010

[SoapMaker]

основным двигателем роста спроса на углеводороды должен стать стремительно автомобилизирующийся Китай, но в то же время Китай также активно разрабатывает всяческие программы по переходу на гибриды/ электромбили.

[SoapMaker]

в нефти еще спекулятивная доля велика, обвалятся фин рынки, рухнет и нефть.

[ich bin]

Уголь уступает нефти и газу по простоте использования и переработки. Трубопроводный транспорт самый дешевый, супертанкеры тоже серьезно снижают издержки, сухогруз в любом случае оказывается дороже, потому что перевозит больше воздуха.
Что касается ветров и солнечных батарей, то это локальные и дополнительные источники.

[SoapMaker]

Сообщение от Yter

Уголь уступает нефти и газу по простоте использования и переработки. Трубопроводный транспорт самый дешевый, супертанкеры тоже серьезно снижают издержки, сухогруз в любом случае оказывается дороже, потому что перевозит больше воздуха.
Что касается ветров и солнечных батарей, то это локальные и дополнительные источники.

Уголь как раз можно сразу в топке электростанции жечь, что касается перевозки воздуха его в насыпном угле не более 30%.

впрочем напрямую сравнивать нефть и уголь неправильно.

нефтепродукты практически не используют для получения ЭЭ, а уголь не жгут в двигателях автомобилей.

Предлагаю сравнивать энергетические цепочки:

Нефтяная:

нефтедобыча -> транспортировка нефти -> переработка нефти->дистрибьюция ->автомобили

Альтернативная №1

Уголь - транспортировка угля - >угольная ЭС -> дистрибьюция->электромобили с АКБ

Альтрернативная №2

Ветро/Гелио электростанции - >дистрибьюция->электромобили с АКБ


Альтрернативная №3

Ветро/Гелио электростанции - > производство водорода -> дистрибьюция->электромобили с топливными элементами

[depo]

Сообщение от Yter

В-третьих, постепенное истощение разведанных и простых для добычи запасов приведет к уменьшению добычи.

ну дык это прблема нынешних, которые добывают разведанное ещё при СССР
а уменьшение добычи во многом зависит от никчёмного менджмента роснефти или газпрома

[ich bin]

SoapMaker, Познакомьтесь с Американским официальным прогнозом, это Вам ответит на все вопросы и о возобновляемых источниках, и о балансе.
http://www.eia.gov/forecasts/aeo/MT_electric.cfm
Ну, вот Вам прогноз по вводу мощностей.

И, обратите внимание - гидроэнергетика там относится к renewable.
Вы отделяете нефть от газа, а это, на мой взгляд, неправильно.

[SoapMaker]

Сообщение от Yter

И, обратите внимание - гидроэнергетика там относится к renewable.
Вы отделяете нефть от газа, а это, на мой взгляд, неправильно.

там кстати видно, что нефть практически не используется для получение ЭЭ

спрос на газ, да я уверен что будет только возрастать.

спрос на нефть на мой взгляд, лет через 5- 7 начнет снижаться, за счет снижения потребления жидких углеводородов в сфере частного автотранспорта.

--
цена на углеводороды, как и на любой другой продукт определяется не только спросом но и предложением и тенденция сейчас такая, что предложение по газу существенно нарастает за счет сланцевого газа и сжиженного газа из Персидского залива.

[ich bin]

Сообщение от SoapMaker

там кстати видно, что нефть практически не используется для получение ЭЭ

спрос на газ, да я уверен что будет только возрастать.

спрос на нефть на мой взгляд, лет через 5- 7 начнет снижаться, за счет снижения потребления жидких углеводородов в сфере частного автотранспорта.

--
цена на углеводороды, как и на любой другой продукт определяется не только спросом но и предложением и тенденция сейчас такая, что предложение по газу существенно нарастает за счет сланцевого газа и сжиженного газа из Персидского залива.

Газ, в отличие от нефти, намного сложнее в транспортировке любым транспортом, кроме трубопроводного.
И, оценивая перспективы спроса именно на нефть, Вы неправильно исключаете нефтехимическую промышленность.
И, Вы совершенно зря преувеличиваете значение гибридного автотранспорта, легковые автомобили еще можно перевести, а дальние грузовые перевозки и промышленный транспорт - нет.
А перспективы сланцевого газа, на данный момент, такие же, как и у биодизелей, ничего не удешевляют, не уменьшают спрос и больше похожи на игрушку.

[SoapMaker]

Сообщение от Yter

И, оценивая перспективы спроса именно на нефть, Вы неправильно исключаете нефтехимическую промышленность.

ранее я уже интересовался структурой потребления нефти, нефтехимия - не более 10% от потребления нефти, авиация, флот еще процентов 5

остальное автотранспорт, где основное потребление легковой транспорт.

[ich bin]

Сообщение от SoapMaker

остальное автотранспорт, где основное потребление легковой транспорт.

Для того чтобы справиться с легковым автотранспортом даже не нужно никакого альтернативного горючего, достаточно простого повышения цен на высокооктановый бензин, никаких потерь доходности и экономия сырой нефти.

[SoapMaker]

вот, по США что нашел

потребление нефти, типы потребителей



Потребление транспорта:

[SoapMaker]

т.е получается, что легковые автомобили потребляют 44% нефти, честно говоря думал больше, процентов 70%

хотя и с 44% они основной потребитель

[ich bin]

Сообщение от SoapMaker

т.е получается, что легковые автомобили потребляют 44% нефти, честно говоря думал больше, процентов 70%

хотя и с 44% они основной потребитель

Нет, нет, это не 44 процента, это 67 процентов. Так что Вы правы. А интересно, деление хэви-дьюти и лайт-дьюти, как происходит, я не уверен, что лайт-дьюти это только легковые, малый коммерческий транспорт тоже, вероятно, входит. Но бог с этим, это не столь важно.
Ну, в общем 46 процентов от общего потребления, это очень значительно, но непонятно сколько можно сэкономить при массовой гибридизации.
Вот, посмотрите на прогноз по графику. Сокращение, для лайт-дьюти, доли нефти всего на 2 процента к 2035 году, с 67 до 65 процентов, и рост потребления где-то на 25 процентов. То есть Энергетическое Агентство не разделяет Вашего оптимизма.
А если взять данные и по другим крупнейшим потребителям, Китай, Европа, то пропорции, на мой взгляд, претерпят изменения.
ЗЫ. И, надо учитывать и ЮВА и Южную Америку. Ну, чтобы правильно оценить производственное потребление.

[ich bin]

Так ведь и сланцевый газ начали добывать первым, в 1821 году первая коммерческая скважина, если конечно Википедия не врет. )))))

[ich bin]

Неплохо бы попробовать посчитать, а сколько энергии тратится на производство этих энергосберегающих материалов.