Еще раз о собственниках

[SoapMaker]

По Марксу выходит, что капиталист собственник, - присваевает
часть труда нанятых работников себе в карман.



В то же время, спекулянты по Досе например - не присваивают часть труда производителей, а берут на себя риски и за это получают (или не получют) вознаграждение.


Но вот почему нельзя тоже самое сказть о собственнике ?

Он ведь рискует своим капиталом и трудом (если сам организует еще все)

в то время как наемному работнику гарантированна зарплата по договору.


И прибыль с капитала в таком случае есть плата за риск, а не
присвоение труда рабочих ?

[dsa]

Сообщение от SoapMaker

В то же время, спекулянты по Досе например - не присваивают часть труда производителей, а берут на себя риски и за это получают (или не получют) вознаграждение.
)

Вознаграждение они получают за свою работу по оценке рисков. Если бы эта работа была не нужна, то им бы денег и не платили.

Сообщение от SoapMaker

Но вот почему нельзя тоже самое сказть о собственнике ?
Он ведь рискует своим капиталом и трудом (если сам организует еще все)

У собственника нет "своего капитала" и тем более нет "своего труда". Если он "организует сам", то он манагер и получает за отпределенную часть доходов. Повторю мысленный эксперемент - собственник "все организовавший" уходит от дел (полностью) и передает управление манагеру - чем является разница между суммой которую он получал и зряплатой этого манагера?

Сообщение от SoapMaker

в то время как наемному работнику гарантированна зарплата по договору.

Не в большей степени, чем гарантированы дохода капиталиста. Даже в меньшей.

Сообщение от SoapMaker

И прибыль с капитала в таком случае есть плата за риск, а не
присвоение труда рабочих ?

Капиталист ничем своим не рискует - он все украл.

[bor-50]

Сообщение от dsa

Капиталист ничем своим не рискует - он все украл.

Ты это Гейтцу расскажи. Или он не капиталист?

[dsa]

Сообщение от bor-50

Ты это Гейтцу расскажи. Или он не капиталист?

Гейц - манагер. Про капитализм он все прекрасно знает.

[SoapMaker]

Сообщение от Kati

= Определитесь с понятиями
"производитель" (чего?), "наёмный
работник", "труд", "деньги" и т.д..

что вам непонятно ?

производитель - собственник прозводства добавленной стоимости, не менеджер

[dsa]

Сообщение от SoapMaker

что вам непонятно ?

производитель - собственник прозводства добавленной стоимости, не менеджер

Не только. Еще и собственник самой добавленной собственности.

[dsa]

Сообщение от Gollum

Дось, ты же сам тут выдавал замечательное определение этого самого собственника/капиталиста и его функцию - определение эффективности вложения капитала. А насчет того выполняет ее сынок аликперова или не выполняет

Он её всегда выполняет. Даже если он ниечго не делает, это значит, что в его интересах предоставление полной свободы менеджменту.

[SoapMaker]

Сообщение от dsa

Повторю мысленный эксперемент - собственник "все организовавший" уходит от дел (полностью) и передает управление манагеру - чем является разница между суммой которую он получал и зряплатой этого манагера?

Капитал свой помещает в производство следовательно рискует, так как есть риск того что предприятие будет не прибыльным и в конце концов "cъест" весь вложенный капитал и разорится, есть риск потери собственности в результате каких либо судебных санкций и прочее.

Т.е он несет риск потерять свой капитал также как и инвестор в ценные бумаги например.

[dsa]

Сообщение от SoapMaker

Капитал свой

Упирая на "свой" ты проходишься по узкой грани сложного современногопроцесса перерождения капитализма. Я бы даже сделал упор на "венчурном капитале" (например), чтобы отличить его от "капитала дитёныша аликперова" - последний очень трудно назвать "своим", не правда ли?

Поэтому пытась упростить и обобщить, ты непременно придешь к бсмысленному противсотоянию доводов базирующихся на разных пониманиях.

[SoapMaker]

Сообщение от dsa

Не в большей степени, чем гарантированы дохода капиталиста. Даже в меньшей.

Трудовой договор гарантирует им зарплату и выплату компенсаций в случае увольнения.

(есть конечно случаи невыплат - но это уголовка уже)

[dsa]

Сообщение от SoapMaker

Трудовой договор гарантирует им зарплату и выплату компенсаций в случае увольнения.

Трудовой договор не может им гарантироват, то что их предерпиятие будет существовать. Точно также, как и капиталисту. Здесь они абсолютно в равных позициях. Если предприятия раззорились, рабочие _полностью_ теряют средства к существованию и остаются только со своим сопособностью турдиться, капиталист уходит в той же ситуации с как минимум ровно той же парой рук

[Kati-Gusta]

Сообщение от dsa

чем является разница между суммой которую он получал и зряплатой этого манагера?

= Дивидендами.

[dsa]

Сообщение от Kati

= Дивидендами.

Ничего из ниоткуда не берется. Есть доабвленная стоимость, созданная трудом. Есть те кто её создают. Рабочие, манагеры, внешний аудит (т.е. спекулянты) - они эту добавленную стоимость в какой-то пропорции делят между собой. Но не всю. Часть её "добавочная" во все времена тем или иным способ присваивалась эксплаутатором, который не участвует в создании добавленной стоимости.

[alexantf]

Сообщение от SoapMaker

производитель - собственник прозводства добавленной стоимости, не менеджер

Сообщение от SoapMaker

Капитал свой помещает в производство следовательно рискует, так как есть риск того что предприятие будет не прибыльным и в конце концов "cъест" весь вложенный капитал и разорится, есть риск потери собственности в результате каких либо судебных санкций и прочее.

SoapMaker,
Наверное следует уточнить,что не всякая собственность,
и по Марксу в том числе,
может быть и является капиталом.
Но в случае и только в случае
-если есть намерения и возможности-
быть востребованным со стороны,
то есть собственность Н интересная для М,
в полном соответствии
со способом существования хомосапиенсов-
разделением труда...,
далее интерес этот удовлетворяем в принципе,
воспроизводим,и тиражыруем(размножаем )
далее-
собственный личный труд,
навыки,производство-
капиталом
быть может и является даже,
лишь как заготовка-матрица,
болванка для обкатки
капитала истинного,
для которого
имеются
отличительные определяющие признаки.

[alexantf]

Сообщение от bor-50

Ты это Гейтцу расскажи. Или он не капиталист?

Имхо конечно-
Биллушка-зиц преседатель,
хотя и гламурный...
ЗЫ:хотя по большому Гамбургскому счёту-
все капиталисты суть зиц преседатели,
с Октябрьской революции,
потвердившей это фактически,
в историческом масштабе.

[Kati-Gusta]

Сообщение от dsa

Есть доабвленная стоимость, созданная трудом. Есть те кто её создают. Рабочие, манагеры,

= Стоит добавить, и на чём,
и как, и кто всё придумал-продумал,
создал систему с этой вот структурой.
Грубо говоря, создал автомобиль и дал
его чужому дяде в аренду для заработка
куска хлеба.
Какова доля создателя производственной
системы в той добавленной стоимости,
которую получили не из воздуха?
Или Вы мне сейчас будете формы
бухучёта-отчёта пересказывать?
Путать политэкономиию с бухгалтерией?

[dsa]

Сообщение от Kati

= Стоит добавить, и на чём,
и как, и кто всё придумал-продумал

Они за это свои деньги получили-получают. При этом опять же, при капитализме (и прочих эксплуататорских формациях) не полностью.

[alexantf]

Сообщение от SoapMaker

Капитал свой помещает в производство следовательно рискует, так как есть риск того что предприятие будет не прибыльным и в конце концов "cъест" весь вложенный капитал

Оценивает его денежным эквивалентом,покупает сиречь....
И на это основании
в рамках "собственнической" парадигмы-
лишает всех участников производства/распределения/воспроизводства
-права присвоения добавочного продукта-
именно в виде прибавочной стоимости,
Даже если покупка сопровождалась ВЫКУПОМ
и ВЫПЛАТОЙ равноценного эквивалента
прежним собственникам.
То есть "продажа рабочей силы"
есть (скрытая,неоплачиваемая) продажа пролетарием "навара"-
к участию в создании которого
последний причастен более,чем
страховщик производства к примеру.

[alexantf]

Сообщение от Kati

Какова доля создателя производственной
системы в той добавленной стоимости,

Имхо,не более авторского гонорара,
как процент соответствующий,
или доля участия в прибылях,
что было и при совдепии кстати,
который может и должен оцениваться
на рынке/конкурсе=продаже покупке бизнеса

[Kati-Gusta]

Сообщение от alexantf

Имхо,не более авторского гонорара,
как процент соответствующий,

= Потиражного, ага?
И арендная плата за пользованиие
его собственностью: помещением,
оборудованием, материалами,
связями.., да?

[alexantf]

Сообщение от Kati

И арендная плата за пользованиие
его собственностью: помещением,
оборудованием, материалами,
связями.., да?
__________________

Кати,претензии к оценщикам,
рынку то бишь,или аудиту,если угодно.
Уровень и глубина
современного про-ектирования таковы-
что производятся и продаются в виде проектов
не токмо проекты изделий,
но и производств,
и бизнесов в том числе...
По сабжу ценно-новизна,
как собственно и в авторском/патентном праве...

[АК]

А давайте от печки, что такое собственность и какая она бывает? Не по Марксу, а на самом деле? И определение каждого вида собственности.

[dsa]

Сообщение от АК

А давайте от печки, что такое собственность и какая она бывает? Не по Марксу

Caterpillar: Explain yourself

[alexantf]

Наш чревовещатель имеет кроме сочинения
Ивана Посошкова предложить что-то ещё?

[SoapMaker]

Сообщение от Kati

Стоит добавить, и на чём,

Это и есть капитал

Сообщение от Kati

и как, и кто всё придумал-продумал,
создал систему с этой вот структурой.

это манагерский труд другое дело что часто капиатлисты совмещают труд управляющего и капиталиста

[dsa]

Сообщение от SoapMaker

это манагерский труд другое дело что часто капиатлисты совмещают труд управляющего и капиталиста

Есетественно на этом и стоит вся изуитская логика идидотов от либерализма - построив нехитрые логические рассуждения на уровня ларька они автоматом переносят все тоже самое автомобильный гигант. Это еще одна отличительная черта либерализма - после подмены классовой борьбы мифическим "гражднаским обществом", они вымарывают одно из ключевых положений истмата - "обострение противоречия капитализма при _развитии производительных сил_".

[SoapMaker]

Сообщение от dsa

отличить его от "капитала дитёныша аликперова" - последний очень трудно назвать "своим", не правда ли?

это да

больше имею ввиду - получим наследство накопленное поколениями - открыл дело какое либо

но тут правда везде получается что чистых капиталистов отцов основателй нет

Тот же Форд самы старший который - он же деятелдьность капиталиста с менеджерской совмещал

но если капиталист- мнеджер отходит от деятельности и начинает жить исключительно на доход с капитала,
он вором становитсья ?

[dsa]

Сообщение от SoapMaker

но тут правда везде получается что чистых капиталистов отцов основателй нет

Ну нет и нет. В чем проблема-то?
Кроме той, что возращаясь к практике, Гайдар, столкнул страну в пропасть, создав уникальную формацию, в которой только "чистые" капиталисты.

Сообщение от SoapMaker

но если капиталист- мнеджер отходит от деятельности и начинает жить исключительно на доход с капитала,
он вором становитсья ?

Не вором, а эксплуататором. И не становится, а все время был. Его "доходы" складывались из участия в создании доабвленной стоимости (то, что он будет платить назначенному манагеру) и присвоенное прибавочной стоимости (то, что он сохраняет после ухода на покой)

[Kati-Gusta]

Сообщение от SoapMaker

это манагерский труд другое дело что часто капиатлисты совмещают труд управляющего и капиталиста

= Вот от этого плясать будем: наёмный
работник нас пока не интересует.
И уточним, когда предприниматель
становится капиталистом.
И ещё. Надо бы договориться
о терминах и из одной отрасли знаний.
Допустим, основные фонды или средства произ.-ва.
Прибавочная стоимость или прибыль и т.д.;
отделим бухгалтерию и пр. счётно-прикладное
от политэкономии .

[dsa]

Сообщение от Kati

И уточним, когда предприниматель
становится капиталистом

Всегда. Хм. Почему нужно противопоставлять эти понятия? Они прекрасно совмещаются. Ты, Катя, когда суп готовишь и становишься кухаркой, не перстаешь ведь быть женщиной, да?

[Kati-Gusta]

Сообщение от Даша

Цитата:
Сообщение от Kati

А как ты их отделять собираешься, если прибыль - это составная часть Прибавочной стоимости?

= Даша, это понятия из разных сфер.
Из классической политэкономии прибавочная
стоимость -- стоимость, производимая живой
наёмной силой, т.е. купленым трудом других
людей.
Прибыль -- разница между расходами и доходами;
Если же не было "живого" труда, а всё делали машины,
то прибыль будет, но где в этом случае -- прибавочная стоимость?
Или! Если прибыль произведена каким-то сообществом
производителей, допустим, музыкантов или врачей, фермеров..,
там тоже -- прибавочная стоимость?
======================================
= Даш, а как это "прибыль -- составная
часть прибавочной стоимости" ?
Такая матрёшка интересная где
и кем придумана?

[dsa]

Сообщение от Kati;371347
Из классической политэкономии прибавочная
стоимость -- стоимость, производимая [B

живой
наёмной силой[/b], т.е. купленым трудом других
людей

Это прибавленная/добавленная. Увелечение стоимосьти товаров засчет вложенного труда. Запоминается по нозванию соотвествующего налого - "на добавленную стоимость".

Прибавочная - это та её часть, которую присвает эксплуататор (рабовладелец, феодал, капиталист). Сопособ котороым происходит присвоение (присвение всей продукции без компенсации, оброк-барщина на принадлежащий крепостному продукт/труд, присвоение всей продукции с выплатой зарплаты) определяет экономическую формацию.

[Kati-Gusta]

Сообщение от dsa

Всегда. Хм.

= Не согласна я. (см. выше)

[Kati-Gusta]

Даша,
dsa,
= Общий вопрос:
что такое капитал?
Всякое ли собрание материальных средств,
запущенных в производство товаров или услуг,
можно назвать капиталом ?

[dsa]

Сообщение от Kati

Даша,
dsa,
= Общий вопрос:
что такое капитал?

Средства позволяющие создавать/создающие добавленую стоимось.

Сообщение от Kati

Всякое ли собрание материальных средств,
запущенных в производство товаров или услуг,
можно назвать капиталом ?

Нет. Деньги под матрасом капиталом не являются.

[Kati-Gusta]

Сообщение от Даша

А если есть ДОХОД, а нет РАСХОДА.
Прибыль будет?

Д - Р = Пр.
5 - 0 = 5
)

[Kati-Gusta]

Сообщение от Даша

Политэкономические учения+Маркс придумали.
Сейчас эти понятия несколько расширены -если интересно - почитай работы ИЭАН.

= Давай, Даша, уточним:
кто, когда и ЗАЧЕМ отменил
классическую формулу прибавочной
стоимости, создающей капитал.
И кому и ЗАЧЕМ нужно исказить
само понятие "капитал"?
=========================
= Даша, труды ИЭАН за какой
период рекомендуешь почитать?
И чьи конкретно?

[Kati-Gusta]

Сообщение от ich bin

а вот при коммунизме
новый завод например как строить будут?
или при некапитализме - на что его строят?

= Погодите, общими усилиями
и до завода при "некапитализме"
доберёмся.
Сначала вот определимся в
основных понятиях, так сказать
очертим понятийный аппарат. )

[Kati-Gusta]

Сообщение от ich bin

ведь вы же выдвинули - некое утверждение
вы с ним согласны

= Какое?
Марксово о прибавочной стоимости?
То было утверждение или определение
объективного явления общественной жизни?
***А вообще, я плохо,
точнее, совсем не поняла
Вашей реплики.
Что Вы хотели сообщить
"городу и миру"?

[Kati-Gusta]

Сообщение от ich bin

я вот хотел просто узнать у знающего человека
Цитата:
Сообщение от ich bin
а вот при коммунизме
новый завод например как строить будут?
или при некапитализме - на что его строят?

= Для этого надо уточнить,
что есть КАПИТАЛ.
Можете сказать?