Второй заход

[АК]

Большая просьба дать сначала мне высказаться, а потом обсудим

[АК]

И так, что меня беспокоит?
В последние годы к нам массово стали возвращаться "запрещенные ранее книги". Если быть совсем точным процесс начался еще с 70-х. Лично я связываю его начало с выходом "Мастера и Маргариты" Булгакова. Но во-второй половине первого десятилетия 21 века процесс пошел совсем массово счет идет на тысячи наименнований. Это гигантский объем информации. И это не какие-то книжки однодневки (хотя на мой взгляд таких просто нет. И дело даже не в том, что то, что написанно пером не вырубишь топром. А просто в силу самой природы письменного творчества, человеку осилившему нелегкий труд написания того или иного произведения изначально было, что сказать читателю, иначе он бы его просто не довел до завершения. Естественно, что чисто клинические случаи не рассматриваем.)

[АК]

Казалось бы на первый взгляд нет повода для беспокойства, читай и радуйся. Однако не все так гладко.

[АК]

Во-вторых, процесс возвращения еще очень далек от завершения.
В-третьих, и процесс изъятия и процесс возвращения он очень плавный. Если говорить об изъятии то не сразу все изъялось прямо в 1917 году процесс изъятия шел постоянно все годы Советской Власти изымалось и то, что писалось в стране и то, что писалось за рубежом и то, что было написанно задолго до Советской Власти. Иногда изымались оригиналы, но сохраняли перессказы. В некоторых случаях спустя некоторое время изымали и перессказы. В общем процесс изъятия книг все эти годы постоянно совершенствовался. И на пике своего развития все было так налаженно, что изъятую книгу в обществе забывали в считанные годы.
Процесс возвращения был не очень гладкий мало, что до сих пор есть желание процесс возвращение книг как-то регулировать. Сначала хотели ограничиться только отрывками или избранными местами, потом новыми редакциями. И даже сейчас, когда возвращаються вроде бы полные версии процесс всеравно регулируется рынком. Т.е. книги возвращаются не просто потому, что были когда-то запрещены, а порциями по мере появления читательского интереса.

[АК]

В-четвертых до последней четверти 20-века культура человечества была в основном печатной и легко цензурируемой, а следовательно из культурного оборота изымались не только книги, но фильмы и движимые произведения искусства.

[АК]

В пятых с некоторых пор культура это основной эволюционный ресурс в животном мире нашей планеты. Для человеческого вида этот ресурс не просто основной, а единственный обеспечивающий доминирование нашего биологического вида на планете.

[АК]

Во-первых изымались не только художественные произведения, но и масса произведений религиозной, философской и научной литературы.

[АК]

Культура сохраняется и распространяется обществами, а развивается индивидами. Поэтому двух одинаковых культур на земле не существует, как нет на Земле и двух совершенно одинаковых людей.

[Не Я]

АК,
Г-н Гуру.

Для того, чтобы поучать читающих Вас, необходимо самому обладать хотя бы минимальным знанием предмета, а не плодить ветки руководствуясь только своими личными представлениями о нём.

Сообщение от АК

В последние годы к нам массово стали возвращаться "запрещенные ранее книги". Если быть совсем точным процесс начался еще с 70-х. Лично я связываю его начало с выходом "Мастера и Маргариты" Булгакова.

Уж если делать такие утверждения, то не мешало бы знать, что повесть Солженицина "Один день Ивана Денисовича" появилась в журнале "Новый мир" на 3 года РАНЬШЕ романа "Мастер и Маргарита", который был тоже напечатан только в журнале "Москва" и то в достаточно урезанном виде (буквально главами). Причём "Один день Ивана Денисовича" успела выйти отдельным изданием, чего про роман Булгакова сказать нельзя.

А в 70-е то годы как раз ничего такого "запретного" не печаталось, не только Интернета, но даже ещё и ксероксов ещё не было, за любой множительной техникой (вплоть до пишущих машинок) зорко следил КГБ, так что с подобного рода литературой могли познакомиться до 2-ой половины 80-х годов только считаные единицы.

Сообщение от АК

И это не какие-то книжки однодневки (хотя на мой взгляд таких просто нет. И дело даже не в том, что то, что написанно пером не вырубишь топром. А просто в силу самой природы письменного творчества, человеку осилившему нелегкий труд написания того или иного произведения изначально было, что сказать читателю, иначе он бы его просто не довел до завершения.

Есть и сколько угодно!

Прилавки всех книжных ларьков забиты подобного рода макулатурой покет-буковского формата в мягких обложках с кричащими картинками на них. Подобная "книга" забывается через сутки после прочтения. Да и необходимо учитывать, что многие из этих "произведений" созданы совсем не тем автором, который указан на обложке.

Это не имя автора, а своеобразный "лейбл", под которым издаётся масса макулатуры, написанной "литературными неграми", отнюдь не блещущими особыми талантами - так, знают несколько определённых правил и в каком стиле нужно производить подобные поделки - вот и всё.

Кстати и к фильмам, особенно к телесериалам, всё вышесказанное относится в равной степени.

Так что может не стоит пытаться поучать взрослых людей - вовсе не все они дураки, представьте себе.

[АК]

Сообщение от Не Я

АК,

Есть и сколько угодно!

Прилавки всех книжных ларьков забиты подобного рода макулатурой покет-буковского формата в мягких обложках с кричащими картинками на них. Подобная "книга" забывается через сутки после прочтения. Да и необходимо учитывать, что многие из этих "произведений" созданы совсем не тем автором, который указан на обложке.

Это не имя автора, а своеобразный "лейбл", под которым издаётся масса макулатуры, написанной "литературными неграми", отнюдь не блещущими особыми талантами - так, знают несколько определённых правил и в каком стиле нужно производить подобные поделки - вот и всё.

Кстати и к фильмам, особенно к телесериалам, всё вышесказанное относится в равной степени.

В отличии от Вас я отношусь к таким произведениям, как к историческим документам.
Недавно на даче пролистывал вывезенные туда из дома книги в период перестройки.
На толкнулся на книгу Сталинского периода называется "Победа" автор лауреат пяти сталинских премий к сожалению автора не запомнил. Так вот лучшего пропагандисткого материала против Сталинизма и сейчас не сочинишь, даже если очень очень будешь стараться.

[АК]

Готов ответить на образовавшиеся вопросы

[SoapMaker]

Сообщение от Не Я

Уж если делать такие утверждения, то не мешало бы знать, что повесть Солженицина \"Один день Ивана Денисовича\" появилась в журнале \"Новый мир\" на 3 года РАНЬШЕ романа \"Мастер и Маргарита\", который был тоже напечатан только в журнале \"Москва\" и то в достаточно урезанном виде (буквально главами). Причём \"Один день Ивана Денисовича\" успела выйти отдельным изданием, чего про роман Булгакова сказать нельзя.

Театр на Таганке же ставил МиМ с 60 какого то года

Если роман был запрещен то как разрешили его в театре поставить ?

[АК]

Исторически основным ресурсом человеческих обществ в борьбе за выживание является их культура.
Всегда побеждает сильнейший, хотя не всегда очевидно благодаря чему. Точнее те или иные культурные особенности по разному срабатывают в критические моменты истории общества. В любом случае победители, всегда стараються заимствовать культуру побежденных в том объеме, каком это позволяют сделать особенности собственного культурного развития. Благодаря этому они чисто теоретически ускоряют свое развития и чисто теоретически становятся сильнее. Но доминирует всегда культура предков.

[АК]

Удалил.

[Не Я]

А-а-а - ещё один флудогон у нас появился.

Вроде Гавриловича.

Ну - пиши, пиши. Читать тебя скоро уже никто не будет, сколько бы веток ты тут не наплодил.

[АК]

Не Я,
Я не столь категоричен, как Вы меня хотите изобразить
Во-первых я не поучаю, а излагаю собственную позицию и обратился с просьбой дать мне возможность это сделать.
Во-вторых говоря о "Мастере и Маргарите" я сделал замечания, что это для меня

[alexantf]

Есть и над чем задуматься

-
какие знакомые напевы.Уважаемый АК,
а почему бы не вспомнить

Сообщение от АК

доминирование нашего биологического вида на планете.

,ведь мы об этом
сафсем забыли-какая глубокая мыстль...
И правда,нами уже скоро начнут и на самом деле
управлять недоразвитые обезьяны.
Некоторые из них
легурярно начинают вторгаться в нашу циливизацию
и потрясадь ея основы.
Не предстовляю,даже,
что бы могло и произойти-
не донеси бы Вы до Нас этого грозного
предупреждения.
А мы то тёмные и недалёкие,
ищо в прошлом году ожидали у нас появления
нового поколения недоучек,которых недоучили и недовоспитали
жалкие наследники кровожадного КПСС-
как они просчитались-
вместо этого на арену борьбы появились
пламенные восстановители изаклеймители
нашего несчастного прошлого

[АК]

Сообщение от alexantf

-

управлять недоразвитые обезьяны.
Некоторые из них
легурярно начинают вторгаться в нашу циливизацию
и потрясадь ея основы.
Не предстовляю,даже,
что бы могло и произойти-
не донеси бы Вы до Нас этого грозного
предупреждения.
А мы то тёмные и недалёкие,
ищо в прошлом году ожидали у нас появления
нового поколения недоучек,которых недоучили и недовоспитали
жалкие наследники кровожадного КПСС-
как они просчитались-
вместо этого на арену борьбы появились
пламенные восстановители изаклеймители
нашего несчастного прошлого

Ценю Вашу иронию.
Но к сожалению объем того, что нам вернули за последние два года настолько велик, что заставляет сомневаться, что большинство наших сограждан если и могут себе позволить это все купить, то столкнуться с трудностями при хранении и если для кого и это не проблема, времени прочесть просто не хватит, потому как не все у нас еще достигли такого уровня, что могут при соблюдении прочих условий еще позволить себе и не работать.

[АК]

А тут и с российским обществом не все благополучно.
Потому, как основным признаком любого общества считается единство исторического мировозрения всех его членов. А Мы в своем прошлом ликвидировали историю в качестве науки

[АК]

Не Я,
Не надо мне в этом помогать. Поверьте, если я такой, каким Вы меня тут пытаетесь представить. Я с этой задачей сам с успехом справлюсь. Без Вашей помощи.

[Не Я]

АК,
Не собираюсь ни помогать Вам ни мешать.

Вы наплодили вполне достаточное количество слов за весьма непродолжительный отрезок времени, чтобы вполне можно было сделать вполне определённые выводы.

Повторюсь - здесь собрались отнюдь не дураки, Ваши цели и задачи уже ясны как на ладони.

Даже можно предположить, кто из ников будет вести тут с Вами "дискуссии", если и им это не надоест, и в каком ключе эти "дискуссии" будут развиваться.

Как сказал профессор Стравинский в том самом романе "Мастер и Маргарита" Ивану Бездомному - "...успеха я вам желать не буду, потому что в успех этот ни на йоту не верю".

[АК]

А какие на Ваш взгляд у меня цели и задачи?
Лично я собирался сначала обсудить сложившуюся ситуацию.
А потом обсудить возможные пути ее исправления.
А Вы, что себе представили?

[АК]

Не Я,
alexantf,
Гаврилыча на минуту забудем
Со мной почему воюем? В чем я не прав?
Пишу чаще Вас?
Или еще чем Ваше самолюбие задел?
По сути в чем я неправ?

[Не Я]

Сообщение от АК

Лично я собирался сначала обсудить сложившуюся ситуацию.

Лично у меня иные взгляды на сложившуюся ситуацию.

Сообщение от АК

А потом обсудить возможные пути ее исправления.

Вы не сказали пока ничего КОНКРЕТНОГО - всё это общие слова, которые я и сам неплохо умею говорить.

Если я увижу что-то конкретное и подтверждённое солидными доказательствами, а не только Вашими рассуждениями - тогда я и буду дискутировать, спорить, возражать, соглашаться и т.п.

А разговоров "вааще и ни о чём" на тему "хорошо бы, хорошо бы нам..." я не веду ни с кем - время жалко тратитьна эту "болтовню на кухне шестидесятников"

[alexantf]

Сообщение от АК

времени прочесть просто не хватит, потому как не все у нас еще достигли такого уровня, что могут при соблюдении прочих условий еще позволить себе и не работать.

Вообще то основоположник заклеймленного Вами строя ещё заметил,что мерилом благосостояния цивилизации
является "наличие свободного
(от добывания хлеба насущного)времени...

Сообщение от АК

Потому, как основным признаком любого общества считается единство исторического мировозрения всех его членов.

-
Тут давеча папа славянин публично каялся(не за себя)
за ошибки инквизиции,
не отменяя правда буллы о непогрешимости и наместничестве...

Сообщение от АК

В отличии от Вас я отношусь к таким произведениям, как к историческим документам.

Вы не одиноки

С исторической точки зрения языки оказываются ценнейшим источником знаний об истории народов, в том числе и в дописьменный период. Язык бережно хранит древние представления о мире, названия исчезнувших явлений и предметов, забытых прозрений и догадок наших далёких предков. Родство и взаимовлияние языков возникает на основе родства и взаимовлияния народов. Так, Английский язык несёт в себе следы многочисленных волн захватчиков, прокатившихся по Британским островам. А обнаруженная языковедами близость Санскрита - священного языка Индии, - к Европейским языкам стала ярким подтверждением древнего Арийского вторжения на Индостан.

Сообщение от АК

Так вот лучшего пропагандисткого материала против Сталинизма и сейчас не сочинишь, даже если очень очень будешь стараться.

АК,Вы безусловно правы-
действующие лица сами-лучший памятник истории,
настолько что трудно даже и представить-
слово ЛЮДИ -из санскрита означает -свидетели,
сохранившееся в современном литовском

liudininkas

свидетельствовать-

liudyti
(ija, ijo)

,
Могу добавить ,что грустить и печалиться также же будет-
людети-но понять это можно лишь прочитав "Апокалипсис"

[АК]

Сообщение от alexantf

Вообще то основоположник заклеймленного Вами строя ещё заметил,что мерилом благосостояния цивилизации
является "наличие свободного
(от добывания хлеба насущного)времени...

Если за это надо заплатить частью культуры общества, то лично я обойдусь. Тем более и изымали эту часть заметим большую часть культуры накопленной нашими предками. Люди не намного культурнее модеров на сегодняшних форумах Инета.

[АК]

Сообщение от alexantf

Вы не одиноки

Тут Вы преувеличиваете не один из ценнейших, а один из очень и очень многих.... Далеко не самый безспорный.
Хотя в конце позапрошлого века с этой идеей действительно носились. Специальность "сравнительное языкознание" была очень модной в начале прошлого века в русских Университетах.

[АК]

Допускаю, что кто-то из участников форума считает, что можно прожить без истории. Но отсутствие единого исторического мировозрения это и бесконечные споры в Рунете и застольные ссоры в семье ведь до сих пор лучший способ поругаться заговорить за столом на исторические темы и отсутствие четкой программы преодоления экономических трудностей у политических партий.

[АК]

Не Я,
Вот и хорошо Лично с Вами все обсудили в этой теме. У Вас ко мне вопросов нет, а у меня к Вам и с самого начала их не было

[Не Я]

Сообщение от АК

На толкнулся на книгу Сталинского периода называется "Победа" автор лауреат пяти сталинских премий к сожалению автора не запомнил

Чушь полная!

Автор романа "Победа" - Александр Чаковский, бывший многолетний редактор "Литературной газеты"

Роман далеко не сталинского периода, а написан значительно позднее - в 80-х годах прошлого века.

А.Б.Чаковский НЕ БЫЛ лауреатом ПЯТИ Сталинских премий.

У него одна Сталинская и одна Ленинская премии.

Вы попросту не владеете предметом, о котором берётесь так глубокомысленно рассуждать, вот и всё.

Так что "обсуждать" что-то с Вами, при таком Вашем подходе к самому обсуждаемому предмету, попросту нечего - демагогия лично мне неинтересна.

[АК]

Сообщение от Не Я

Чушь полная!

Автор романа "Победа" - Александр Чаковский, бывший многолетний редактор "Литературной газеты"

Роман далеко не сталинского периода, а написан значительно позднее - в 80-х годах прошлого века.

А.Б.Чаковский НЕ БЫЛ лауреатом ПЯТИ Сталинских премий.

У него одна Сталинская и одна Ленинская премии.

Вы попросту не владеете предметом, о котором берётесь так глубокомысленно рассуждать, вот и всё.

Так что "обсуждать" что-то с Вами, при таком Вашем подходе к самому обсуждаемому предмету, попросту нечего - демагогия лично мне неинтересна.

Вот только не надо самому ошибки совершать, которые мне приписываете. Чаковский мой современник. И его я бы не забыл
В том романе речь совсем о другом идет. Если Вы такой знаток литературы готов сюжет пересказать. Может поможете автора определить

[Не Я]

Сообщение от АК

В том романе речь совсем о другом идет.

Вот и разыщите ссылки на ТОТ роман и приведите их!

Тем более, что лауреат ПЯТИ Сталинских премий в любом случае не может быть человеком совершенно неизвестным!

[АК]

Сообщение от Не Я

Вот и разыщите ссылки на ТОТ роман и приведите их!

Тем более, что лауреат ПЯТИ Сталинских премий в любом случае не может быть человеком совершенно неизвестным!

Не стану утверждать, что именно пяти, возможно и трех. Возможно и название подзабыл. Но, Бабаевский чисто теоретически хороший кандидат на автора того романа.
Сюжет там такой:
Командира танковой дивизии, накануне Будапештской операции назначают политруком танкового корпуса. Он по старинке любит покомандовать и частенько в бою заменяет командира своей дивизии Естественно впереди дивизии на боевой машине.
У него боевая подруга - полковник мед. службы, жена пропавшая безвести в блокадном Ленинграде и подросток-сын в эвакуации.
В бою за Будапешт он получает тяжелое ранение в результате, которого ему ампутируют обе ноги. Когда он узнает об этом, то сразу решает порвать с боевой подругой и попросить партийных товарищей направить его на работу в самое нужное для партии место в тылу. Такое место находится. Это совершенно разрушенное войной и брошенное людьми место, где нет постоянного населения называется Крым. Наш герой инструктор-райкома партии по сельскому хозяйству. Восстанавливает виноградорство, а заодно и свою семейную жизнь. На Ялтинской конференции, как один из немногих знатоков английского языка работает переводчиком у Вождя Народов. В общем для идентификации вполне достаточно

[Не Я]

Дополню со ссылкой...

"Например, Константина Симонова удостоили Сталинской премии шесть раз — вероятно, почти рекорд по разряду литературы и искусства, столько же премий имени вождя имели только кинорежиссёры Иван Пырьев и Юлий Райзман. Сталинскую премию 1-й степени 1941 года (100 тыс. рублей) Симонов получил за пьесу «Парень из нашего города», 2-й степени 1942 года (50 тыс. рублей) — за пьесу «Русские люди», 2-й степени 1943–1944 годов (было и такое деление) — за повесть «Дни и ночи», 1-й степени 1946 года — за пьесу «Русский вопрос», 1-й степени 1948 года — за книгу стихов «Друзья и враги», 2-й степени 1949 года — за пьесу «Чужая тень».

Четырежды лауреатом Сталинской премии был Самуил Маршак (три — второй, одна — первой степени). У Николая Тихонова — три Сталинские премии, все 1-й степени: 1941, 1948, 1951. Но ни в известной «Краткой литературной энциклопедии», ни в каком-либо другом нашем издании, вплоть до новейших, никаких сталинских лауреатов Симонова, Маршака, Тихонова, Райзмана, Пырьева и т.д. вы не найдёте. Есть только лауреаты Государственных премий СССР с этими фамилиями."

http://lit.1september.ru/2003/09/11.htm

Таким образом писателя, который получил бы Сталинскую премию ПЯТЬ раз попросту не существует.

Да и никаких ссылок на роман "Победа" советского периода кроме ссылок на роман Чаковского тоже нет.

Так что....

[alexantf]

Сообщение от АК

Тем более и изымали эту часть заметим большую часть культуры накопленной нашими предками.

И сейчас "возвращают" не за чистоган исключительно?

Сообщение от АК

Люди не намного культурнее модеров на сегодняшних форумах Инета.

Уверяю Вас,наши Вам понравятся

[АК]

Сообщение от alexantf

И сейчас "возвращают" не за чистоган исключительно?

Поймите, что тут не в чистогане дело. А вопрос в том поддается это вообще восстановлению?
Вот возьмите например философию. Вы представляете сколько философов оказалось в советское время персонами "нон-грата", сколько книг философского содержания изъяли?
А теперь попробуйте все это прочесть понять и применить на пользу отечества. Только не формально, а действительно с реальной пользой. Вы считаете это возможно? Или вообще в философии практической пользы не видите и поэтому считаете возможным на нее не тратиться?

[АК]

С историей дело обстоит еще хуже.
Мало огромное количество книг изъято. Еще и русских ученных из страны повыгоняли и значительная часть их работ на других языках написана и некоторые до сих пор на русский язык не переведены. Самая история имеет не научный характер так, как была переписана под концепцию не нашедшую понимания у мирового сообщества историков.

[Не Я]

Сообщение от АК

Не стану утверждать, что именно пяти, возможно и трех. Возможно и название подзабыл.

Вот , вот - "возможно"

Сообщение от АК

. В общем для идентификации вполне достаточно

Вот и идентифицируйте - флаг в руки.

А я не собираюсь ЗА ВАС доказывать ВАШИ сомнительные утверждения - будьте любезны сделать это САМИ.
Тем более, что речь шла совсем о другом - о книгах-однодневках, которыми забиты прилавки всех книжных ларьков СЕЙЧАС!

А Вы почему-то ЭТОГО "НЕ ЗАМЕТИЛИ". Стали рассуждать о каком-то романе с неизвестным названием и неизвестного автора.

Достаточно стандартный демагогический приём - часто встречается.

А подобные кунштюки сразу отбивают охоту дискутировать с Вами о чём бы то ни было уже нет ни малейшего доверия Вашим словам, тем более, повторюсь, НИКАКИХ КОНКРЕТНЫХ примеров и ссылок, поддающихся хотя бы минимальной проверке Вы, в подтверждение своих слов, не приводите.

Ну и смысл на Вас время тратить? Читать Ваши высокопарные поучения?

Увольте, голубчик.

[Kati-Gusta]

Сообщение от АК

Еще и русских ученных из страны повыгоняли

= Наверное, правильно сделали,
зачем русским ученные? )

[АК]

На самом деле в области истории проблем еще больше
Эта наука одна из самых бурно развивавшихся в 20 веке. А мы и школы утратили и научный метод "похерили".
Кроме того история это первая наука в истории человечества. И как таковая служит базой для всех остальных.
Социологи утверждают, что историческое мировозрение является тем фундаментом на котором возникают народы. Основой исторического мировозрения служат знания о прошлом, конечно не все прошлое и даже не большая его часть подконтрольна истории. Но практически к каждой науке изучающей прошлое у Советской Науки притензии на почве Идеологии и большинство из них до сих пор не убраны из школьных учебников.
История специфическая область знаний в ней накоплено очень много фактов и один специалист не в состоянии объять не объятноее. Отсюда распространенна очень узкая специализация.
Расставшись с национальными историческими школами мы попали в зависимость от западных специалистов. А история одна из немногих наук в которых результат видится по разному в зависимости от культурной идентификации автора.