Братья Карамазовы

[SoapMaker]

При прочтении Братьев Карамазовых,

тех мест романа, где каким либо образом упоминался духовны мир человека, я пришел
к выводу что всетаки

Достоевский придерживатеся точки зрения брата Ивана - что бога нет

точне есть, но он живет не на небе а в каждом человеке, т.е все трансцендентное духовное - есть порождения исключительно собственного разума человека, подобно сну

ведь во сне мы можем видеть только то что уже видели ранее, пусть даже мы это не запомнили.

[SoapMaker]

Ведь Буддизм насколько я знаю также утверждает, что бог живет исключительно в каждом человеке, а не где то в небесах ?

И что человек смертен, смертна и его душа

[SoapMaker]

Почему пришел к такому выводу:

Ну самы наглядное место, где подобную точку зрения открыто демонстрирует сам Достоевкий - галюцинации Ивана - явления ему черта.

1) Ведь он говорил ему только то что он сам знает - следоваетльно он всего лишь порождение его собственного разума.

2) Старец - в диалогах с прихожанами он ведет себя как гениальный психиатр, инженер человеческих душ, он их действительно лечит, но не верит в помощт небес.

Хоть и аппелирует к небу для утешения людского горя, и вселения надежд в их разум

т.е применяет веру в бога как своеобразное плацебо.

[andr59]

Сообщение от SoapMaker

Достоевский придерживатеся точки зрения брата Ивана - что бога нет

точне есть, но он живет не на небе а в каждом человеке, т.е все трансцендентное духовное - есть порождения исключительно собственного разума человека, подобно сну

Между нами говоря, Иван Карамазов не является альтер эго
Ф.Достоевского.
Равно как его вторым я не являются ни Дмитрий,
ни Алеша, ни тем более их незаконорожденный
родственник Смердяков.

На мой взгляд совершенно невозможно
проецировать характеры героев на автора впрямую.
Не вдаваясь в обсуждение Вашего видения
религиозности Ивана, могу напомнить, что сам
Достоевский был зело религиозен и
именно традиционно религиозен, в самом что
ни есть православном смысле..
Без всяких отступлений .

ЗЫ. Насколько я помню творчество Достоевского
он нигде не касается индийских богов ,
просто не пересекаясь с этим миром.

[Мриша]

Сообщение от andr59

Равно как его вторым я не являются ни Дмитрий,

Ну почему же. В нем очень много от Дмитрия. Постоянные проигрыши, покаянные письма жене, просьбы денег, опять проигрыши... Тот же азарт, такие же страсти.Наверное и от Алеши есть и от Смердякова, как и в каждом из нас. Иначе не получилось бы так ярко.

[andr59]

Сообщение от Mriya

Ну почему же. В нем очень много от Дмитрия. Постоянные проигрыши, покаянные письма жене, просьбы денег, опять проигрыши... Тот же азарт, такие же страсти.
.

Но без пьянства и шума.(шутка)
Да нет, Дмитрий это совсем не Достоевский.

Сообщение от Mriya

Наверное и от Алеши есть и от Смердякова, как и в каждом из нас. Иначе не получилось бы так ярко.

Не знаю, мне кажется все равно нельзя
характеры героев проецировать на автора.

Политические вещи -- да,но там проще.
Если Достоевский не любил социалистов,
то и в Бесах они показаны бесами.
Не любил западника И.Тургенева и вот Вам
пожалуйста --
неприятный писатель Кармазинов в тех же Бесах.
А вот , что касается психологии,характеров
то это дело сложное.Ибо там он больше ставил вопросов,
чем на них отвечал..

[SoapMaker]

Сообщение от andr59

ЗЫ. Насколько я помню творчество Достоевского
он нигде не касается индийских богов ,
просто не пересекаясь с этим миром.

это да, просто концепция имхо похожа

бог не трансцендентен - а внутри человека, это же кноцепция буддизма ?

(хотя я в нем не копенгаген )

вообще в темную тему для себя вступил но ведь надо когда то начинать

не все же руководсьва и хелперы читать всякие.

[SoapMaker]

Сообщение от andr59

Не знаю, мне кажется все равно нельзя
характеры героев проецировать на автора.

но ведь автор произведения сам придумывает своих персонажей и если они глубоко проработтаннвы - то волей неволей он вкладывает и часть своего сознания в них.

соответсвенно в них проявляются черты его характера о которых может быть он сам и незнает или отрицает их.

[andr59]

Сообщение от SoapMaker

но ведь автор произведения сам придумывает своих персонажей и если они глубоко проработтаннвы - то волей неволей он вкладывает и часть своего сознания

В таком случае был прав секретарь ЦК ВКП(б)
по идеологии А.А.Жданов, который , выступая
по поводу журнала "Звезда" в 1946 году
назвал печатавшуюся там А.А.Ахматову,
"то ли монашенкой,то ли блудницей",
перенеся на автора характеры некоторых её героев.
Что ,в общем, не соответствовало действительности.

[SoapMaker]

Вот нашел наконец тот текст что хотел привести в пример

это из книги Кураева про Булгакова

----------------


Психический механизм теогонии должен постигнуть буддистский посвященный. Ученик должен вызвать и приручить духа-покровителя. Для этого он проводит много месяцев в длительной уединенной медитации в темноте. Он его воображает, призывает, молит, заманивает... Через некоторое время в келье послушника начинаются перемены. Появляются шорохи; шорохи перерастают в звуки, звуки слагаются в слова... В воздухе сначала носятся огоньки, потом мелькают тени, светотени. Наконец, является образ и звучит речь.

Наконец, призрак крепнет настолько, что явственно для ученика гуляет с ним средь бела дня. “С некоторыми учениками происходят странные приключения, но среди них бывают и победители, им удается удержать при себе своих почитаемых компаньонов, и те уже покорно сопровождают их, куда бы они ни отправились. – Вы добились своей цели, – заявляет тогда учитель. – Мне нечему больше вас учить. Теперь вы приобрели покровительство более высокого наставника. Некоторые ученики благодарят учителя и, гордые собой, возвращаются в монастырь или же удаляются в пустыню и до конца дней своих забавляются своим призрачным приятелем”[116]. Но есть другие, которые ничего не видят или, видя, понимают, что это собственное порождение. Они и становятся истинными учениками. “Именно это и нужно было понять, – говорит ему учитель. – Боги, демоны, вся вселенная – только мираж. Все существует только в сознании, от него рождается и в нем погибает”.


-------------

[SoapMaker]

Вот например горячка Ивана когда ему приснился диалог с дяволом

он же порождение его собственноей фантазии был.

Или просто дьявол хотел внущить ему эту мысль ?

Но зачем тогда к нему явился ?

Cкорее всего, да он был порождением его фантазии, прадва сказал что к нему стучится его брат Алешка,

но опять же это могло сказать и его собственное подсознание

[andr59]

Сообщение от SoapMaker

Вот например горячка Ивана когда ему приснился диалог с дяволом

он же порождение его собственноей фантазии был.

Здесь надо отличать то, что хотел сказать
Достоевский и то, что может понять человек
современный.

Материалист скажет - да, это порождение
нездорового состояния головного мозга Ивана,
его психических проблем, вообще тех
проблем, которые навалились....
А мысля в религиозной парадигме,
перед ним предстает дьявол.
Если бы Иван мыслил как материалист,
то ему могли бы явиться другие образы...,наверное.
Достоевский мыслил как человек религиозный,
поэтому и присутствует дьявол, Иисус Христос,
говорящий с Великим Инквизитором.

Сообщение от SoapMaker

Или просто дьявол хотел внущить ему эту мысль ?

Но зачем тогда к нему явился ?

Чтобы внушить - для того и явился.

[шерамур]

в христианской традиции сторого различаются "боги и демоны". И Достоевский их различал.

[Мриша]

Сообщение от шерамур

Достоевский их различал

Различал-то различал, но и сочетал успешно. От чего и страдал.

[шерамур]

Другой вопрос, что чаще он имел дело с "демонами", но путать их с "ангелами" (условимся так, ладно?) он бы не стал.

[Мриша]

Сообщение от andr59

то ли монашенкой,то ли блудницей",
перенеся на автора характеры некоторых её героев.
Что ,в общем, не соответствовало

Очень соответствовало, особенно в молодости. Впрочем, без этого и стихов таких пронзительных не было бы.

[Мриша]

Сообщение от шерамур

путать их с "ангелами" (условимся так, ладно?) он бы не стал.

То есть? Раскладывал все по полочкам - это хорошо, а это плохо? Да ведь тогда и НФ не было бы, именно в ней и напутаны, не разобраться, ангелы с демонами.

[Aynos]

Сообщение от Mriya

То есть? Раскладывал все по полочкам - это хорошо, а это плохо? Да ведь тогда и НФ не было бы, именно в ней и напутаны, не разобраться, ангелы с демонами.

В НФ стопудово больше демонов. Ангелов - раз-, два и обчелся.

[шерамур]

Сам Достоевский точно знал, что в человеке "божье", что "дьявольское". А уж в какой пропорции это смешано в его героях - его авторская воля и вИдение. я бы не уклонялась от Карамазовых.

[andr59]

Сообщение от SoapMaker

“Именно это и нужно было понять, – говорит ему учитель. – Боги, демоны, вся вселенная – только мираж. Все существует только в сознании, от него рождается и в нем погибает”.

Это старая теория.
Называется субъективным идеализмом.
Идеализм (просто идеализм) говорит, что при разрешения
вопроса об
отношении мышления к бытию за первичное берется сознание,
дух . В отличие от материализма идеализм отрицает,
что сознание есть продукт материи.

Соответственно он делится на субъективный идеализм
и объективный.Нас интересует первый.
Он разработан философом
Беркли.Критика его дана В.И.Лениным
в работе "Материализм и эмпириокрицитизм".
Суб. Ид. отрицает, что за ощущениями
стоят реальные предметы.
Т.е. это как раз то,о чем говорит г-н Кураев .

Основным опровержением С.И. считается практика,
которая показывает , что сознание отражает
реально существующие предметы.
Позже , уже в наше время , Ден Сяо Пин
утверждал, развивая идеи В.Ленина --
"Практика - критерий истинности знаний".

Являясь материалистом , считаю, что А.Кураев
просто не прав.

[andr59]

Сообщение от Mriya

Очень соответствовало, особенно в молодости.

То есть отдавалась направо и налево ?
Не знаю...

[SoapMaker]

Сообщение от andr59

Являясь материалистом , считаю, что А.Кураев
просто не прав.

Дык это Кураев не свою точку зрения привел, а точку зрения Буддизма при анализе какойто главы М&M

так что это точно не его, Кураев ведь православный теолог

[Мриша]

Сообщение от шерамур

я бы не уклонялась от Карамазовых

А я бы уклонялась - все взаимосвязано, одно проистекает из другого.

[SoapMaker]

Сообщение от andr59

Если бы Иван мыслил как материалист,

Так Иван не верит в бога, - материалист сиречь

он же Федору Павловичу говорил Бога нет\

и старец Зосима ему сказал - "а сами то вы в бога не верите.. " (что то в этом роде)

а то, что про Инквизитора так ведь Иван же писателем журналистом был, так почему бы ему и не сочинить подобную поэму.

[Мриша]

Сообщение от andr59

То есть отдавалась направо и налево ?

Да зачем уж так-то? Каждый "монашество" и "блуд" понимает по-своему."Монашество" ее , по-моему, в том, что она абсолютно не зависела от материального мира, всю свою жизнь бродила по чужим углам и раздавала то малое, что имела. Ну а "блуд"...Здесь можно вспомнить ее отношения с сыном. Он сидел, а она не написала ни одного письма, только коротенькие открыточки. Да и он считал, что мать недостаточно делает для его освобождения, занята собой. Кто прав, то виноват, знают только они. Ведь так и не помирились.

[Мриша]

Сообщение от Aynos

стопудово больше демонов.

Не уверена. Есть обстоятельства, которые вынуждают, а у нее они были именно такими. И если бы Мышкин полюбил ее, кто знает, не перевесили ли бы" ангелы"?

Сообщение от шерамур

я бы не уклонялась от Карамазовых.

Да ведь Грушенька в "Карамазовых" и НФ очень похожи. Почему, интересно? Почему именно такого рода женщины не давали ему покоя? Воспоминанаия молодости, неудачной любви?

[SoapMaker]

Кстати не могу нигде найти фильм голивудский Братья Карамазовы

где вместо Ульянова - Юл Бринер играл (с)

[Мриша]

Да нафик?! Убожество. Лучше уж почитай.

[andr59]

Сообщение от SoapMaker

Так Иван не верит в бога, - материалист сиречь

он же Федору Павловичу говорил Бога нет\

Как это сказать -- Иван воспитывался так, как
тогда воспитывались все, а именно ,не обсуждая,
есть бог или нет.Народ знал, что бог есть.
И вот то ,что он перестает верить в бога это
уже работа мозга и протест какой-то.

Но в глубине души он продолжает мыслить
теми же религиозными категориями.
Отошел от бога-- явился дьявол и т.д.

[andr59]

Сообщение от SoapMaker

Дык это Кураев не свою точку зрения привел, а точку зрения Буддизма при анализе какойто главы М&M

Ну да, а Кураев просто идеалист.
Сознание первично, однако мир существует
и вне сознания.

Не знаю, буддизм буддизмом,но Ф.Достоевский просто
не мыслил такими категориями.

[andr59]

Сообщение от Mriya

Да зачем уж так-то? Каждый "монашество" и "блуд" понимает по-своему.

Я процитировал А.Жданова, сталинского идеолога
40-х годов. Что он там понимал , так это точно
не то,что А.А "монашенка" так как
"бродила по домам",и "блудница" --
совершенно не из-за её отгошений с сыном,которого
родная советская власть упекла в лагеря на 17 лет.

Сообщение от Mriya

Ну а "блуд"...Здесь можно вспомнить ее отношения с сыном. Он сидел, а она не написала ни одного письма, только коротенькие открыточки. Да и он считал, что мать недостаточно делает для его освобождения, занята собой. Кто прав, то виноват, знают только они. Ведь так и не помирились

Я бы не стал оценивать отношения А.Ахматовой
с Л.Гумилевым в таком духе.

И письма она писала ,и делала для сына много.
И."Реквием" возник,кстати, после стояния в очередях,
чтобы сделать передачу .

Другое дело, ему казалось -что мало.
Но не нам об этом судить.

[SoapMaker]

Сообщение от Mriya

Да нафик?! Убожество. Лучше уж почитай.

дык я почитал уже, фильм хочется глянуть

(наш смотрел уже)

[SoapMaker]

Сообщение от andr59

Как это сказать -- Иван воспитывался так, как
тогда воспитывались все, а именно ,не обсуждая,
есть бог или нет

ну он у приемного воспитателя воспитывался тот вполне мог утверждать что бога нет.

Тогда далеко не однородно консервативное общество было ведь.

И либералов кстати немало было.

[SoapMaker]

Сообщение от andr59

Не знаю, буддизм буддизмом,но Ф.Достоевский просто
не мыслил такими категориями.

да это понимаю, но вот позиция - бог (или дьявол) в тебе как раз и близка буддистиким воззрениям ?

Или нет ?

Если тут есть знатоки буддизма пусть меня поправят

[andr59]

Сообщение от SoapMaker

Если тут есть знатоки буддизма пусть меня поправят

......мы больше по политике.

Похвастаюсь
Сейчас в передачу о МакКейне
Венедиктову послал две СМСки
о сенаторе МакКейне. Он таки процитировал.

[andr59]

Сообщение от ich bin

к таким базарам надо как-то готовиться, подбирать данные и источники
взвешенно
а флуд - затягивает увы

Флуд...
Я не специалист по религиям и даже не любитель,
но немного читал в свое время и Достоевского
и критики его (Турманинова, насквозь советского Кирпотина,
И.Волгина, немного В.Набокова, который терпеть не мог
Ф.М.,в отличие от Л. Толстого,которого любил).

Просто у Супа в данном случае оригинальный подход,
мягко говоря. И довольно сложно сны и видения
Ивана Карамазова объяснять примерами из
совершенно другой религии.Еще бы Блаватскую
упомянули.
Поэтому несколько растерян.

[andr59]

Сообщение от ich bin

надо как-то готовиться, подбирать данные и источники
взвешенно

Подобрал взвешенно источник.
Лекцию С.Н. Булгакова, которого впоследствии
советская власть известным пароходом отправила
на Запад.

С. Н. Булгаков
ИВАН КАРАМАЗОВ
(в романе Достоевского “Братья Карамазовы”)
как философский тип


ПУБЛИЧНАЯ ЛЕКЦИЯ[i]

http://www.vehi.net/bulgakov/karamaz.html

Начал читать, по моему хорошо.

[Aynos]

Сообщение от andr59

С. Н. Булгаков
ИВАН КАРАМАЗОВ
(в романе Достоевского “Братья Карамазовы”)
как философский тип


ПУБЛИЧНАЯ ЛЕКЦИЯ[i]



Начал читать, по моему хорошо.

andr, спасибо за ссылку!
Но, наверное, все же я сначала "Братьев" перечитаю - в прошлый раз читала в 16 лет...
А вот "Идиота" я как раз только что закончила. В нем ровно два пассажа на тему религии. Первый (об иррациональности религиозного чувства русского человека, которое легко сочетается с преступлением) - когда князь Мышкин приходил к Рогожину, перед тем как они крестами менялись. Второй (о том, что католическая религия себя давно и навеки запятнала) - когда Епанчины представляли князя светскому обществу как потенциального жениха Аглаи.
Короче, похоже, что в момент написания "Идиота" ФМ был еще весьма далек от теологии и религиозной философии.
Но "Братья" написаны примерно на 12 лет позже...
Вобщем, буду читать.

[SoapMaker]

Сообщение от andr59

которого впоследствии
советская власть известным пароходом отправила
на Запад.

Он еще вроде сельским хозяйством занимался и его философией ?

[SoapMaker]

Сообщение от andr59

Похвастаюсь
Сейчас в передачу о МакКейне
Венедиктову послал две СМСки
о сенаторе МакКейне. Он таки процитировал.

блин нашли чем хвататся !!!!

пипец