Крепостное право

[Matstrat]

Купил книгу 1903 года. Профессор Московского университета Иван Беляев описывает крестьянский вопрос с момента, о котором что-то известно и до конца 18 века.

[Matstrat]

До правления царя Ивана Васильевича крестьяне имели право переходить от одного землевладельца к другому. Только нужно было это делать по осени за неделю до Юрьева дня и после.

Землевладельцы тоже могли прогнать крестьянина со своей земли.

Первой причиной ограничения названа финансовая необходимость для государства. Платили крестьяне по дворам за всю землю, которая обрабатывалась. И владельцы земли начали хитрить. Прятать по лесам кресьян во время проверок и не платить подати.
По этой причине первые ограничения приняли еще при царе Федоре Ивановиче.

[Matstrat]

Оказывается сначала бояре не хотели чтобы крестянам был запрещен переход. Потому что они сами переманивали к себе крестьян. Им было важно чтобы земли обрабатывались и они постоянно этим занимались.
Но фишка в том, что если крестьянин ушел к другому, то тогда община платила за него.
Некоторые общины, где население убывало, по этой причине разорялись.

У крестьян в 16 веке были права. Они не были холопами. Были гражданами как и другие сословия.

Отдельно жили холопы, полные рабы и дворовые люди (тоже холопы)
А еще некие деловые люди - наемные рабочие у землевладельцев.

[Matstrat]

Раз за разом потому что государству нужна была четкая база финансовая, ужесточались требования к переходу и наказания за переход. Увеличивался срок розыска.

Знаменитое Соборное уложение 1649 года - это только одно из.

[Matstrat]

Но долгое время крестьяне не были рабами. Ими нельзя было торговать. Они были прикреплены к земле, а не к владельцу земли практически весь 17 век.
В некоторых случаях их продавали без земли, но это было незаконно.

В государстве было много еще свободных людей, которые ходили свободно куда хотели. К ним относились все дети крестьян и родственики, то есть те, кто еще не взял участок земли в тяглу. Нетягловые.

Государевы люди - это такие обычные люди, не прикрепленные никуда.
Но люди сами соглашались прикрепиться и с этого момента они с некоторых пор навечно подписывались в прикрепление к земле.

В городах точно также посадкие были прикреплены.

Причем крестьяне даже крепостные, которые были прикреплены к земле. имели право перейти в город.
Так было до начала 18 века.

Настоящего крепостничества со всеми злоупотреблениями тогда еще не сложилось.

Крестьяне не были бесправной собственностью своих владельцев в 17 веке.

[Matstrat]

Оказывается крестьяне могли сами иметь холопов. Много расписок о том, что один крестьянин девку такую то отдал другому в обмен на ...
В общем они сами тоже к концу 17 века участвовали в торговле людьми.
И эта торговля мало помалу возникла как жизненное явление, а потом только закрепилась.

[Dema Gog]

Большой материал - 9 частей

Б.Ю.Тарасов: «Россия крепостная. История народного рабства»

О том, что в России существовало крепостное право, знают все. Но что оно представляло собой на самом деле — сегодня не знает почти никто. Не будет преувеличением утверждать, что после гневных обличений крепостничества А. Герценом и еще несколькими писателями и публицистами того времени проблема была окружена своего рода заговором умолчания, продолжающимся до сих пор. Причина в том, что правда о двухвековом периоде народного рабства оказывается часто слишком неудобной по разным соображениям. Авторы академических исследований предпочитают углубляться в хозяйственные подробности, часто оставляя без внимания социальное и нравственное значение явления в целом; авторы учебных и научно-популярных работ избегают освещения этой темы, предпочитая ей более героические и патриотические сюжеты. В результате из исторической памяти общества выпадает целая эпоха, а точнее — формируются неверные представления о ней, не имеющие ничего общего с действительностью.

Если и вспоминают о крепостных порядках, то непременно начинают утверждать о «патриархальности» взаимоотношений крестьян и помещиков, совершенно упуская из виду, что еще на момент начала крестьянской реформы 23 миллиона русских крестьян с точки зрения законов Российской империи представляли собой полную частную собственность своих господ. И эта «крещеная собственность» продавалась с разлучением семей, ссылалась в Сибирь, проигрывалась в карты и, наконец, погибала под кнутами и розгами от бесчеловечных наказаний не только до самой даты «освобождения» 19 февраля 1861 года, но в некоторых случаях еще в течение нескольких лет после нее. А многие юридические и бытовые пережитки крепостничества оставались в силе почти до последних дней существования империи.

Сформировавшийся искаженный взгляд на крепостную эпоху преодолеть трудно. Чтобы развеять накопившиеся за прошедшее время недобросовестные утверждения и домыслы, растиражированные во множестве изданий, потребуется еще немало усилий. Но тем ценнее для достижения этой цели и восстановления истины мнения современников и очевидцев эпохи, не просто живших при крепостном праве, но познавших его на собственном опыте — помещиков и их крепостных людей. Поэтому их свидетельствам уделено особое внимание на страницах предлагаемой вниманию читателя книги. Они, а также объективные данные других источников, фрагменты полицейских отчетов и законодательных постановлений, именных императорских указов, крестьянские челобитные открывают Россию с малознакомой и непривычной стороны. Кому-то это «закулисье» великой империи может показаться слишком неприглядным. Но нельзя забывать, что историческая правда всегда «горчит» по сравнению с подслащенным и отретушированным историческим мифом.

[Matstrat]

По Беляеву, до начала 18 века это еще не было рабством как таковым. Крестьяне имели гражданские права, выступали в качестве самостоятельных агентов в сделках, в судах.

Община была еще сильна.

Пока была сильна община, землевладелец имел ограниченное влияние на крестьян.

Но к концу 17 века устоялась и была узаконена практика продажи крестьян без земли и еще в это время стало возможным любого крестьянина переводить в дворовые люди. (то есть в холопы)
А до того такое не разрешалось. Крестьян тягловых, кто платил государству подати, а они платили сами, землевладелец не имел права превращать в холопов.

Холопы не платили подати. Государству такое положение дел было не выгодно.

Но многие начали плодить холопов и их сажать на землю, чтобы не платить подати и тогда государство ввело плату со всех, не только с тягловых крестьян. Это и было уравнением холопов и крестьян.
С этого началось настоящее крепостничество. В начале 18 века.

[Matstrat]

По Беляеву, множество расписок о принятии тягла или переходе в крестьяне добровольно от вольных людей имеется в архивах.
Люди были свободными, шатались, зарабатывали подработками, но потом они сами когда им надоедало жить случайными заработками подписывали с землевладельцами соглашение.
Им предоставлялся дом, участок, ссуда. И в зависимости от условий они по разному это подписывали.

У кого не было денег, тот на все был готов.
А некоторые выторговывали себе возможность выхода и это прямо написано в их бумагах. Выплата ссуды как условие. Но не у всех. Старожилы не имели никаких бумаг.

[Matstrat]

Оказывается "деловые люди" в 17-19 веках - это не бизнесмены.
Это нанявшиеся к землевладельцу полухолопы.
Государевы люди - это не полиция.
Это все, кто не приписан был к какому либо землевладельцу или общине.
То есть все свободные. Свободные - значит государевы.
Совсем свободных не было. Все были под царем.

[Matstrat]

Барщина и оброк. Помните в Воскресении многое об этом говорится? Замена барщины оброком.

Беляев пишет что оброк был выгоднее крестьянам, так как землевладелец имел над ними ограниченную власть. Сумму денег и других продуктов легче было устаканить и контролировать.
А барщина подразумевала полное подчинение и доходила до того, что крестьянин половину своего рабочего времени работал на барина. Половину на себя.

А сейчас как? Таксисты половину времени работают на Яндекс и владельца машины или больше? Мне кажется больше даже.

[Matstrat]

Книгу почти дочитал, но не нашел даже упоминания старообрядцев, которые образовывали отдельную группу и инородцев. Ведь у них не было такого крепостного права, как в центральной помещичьей России. Но подати они платили.

[Matstrat]

Профессор вообще обходит стороной исторические события. Только про смутное время упомянул и называет имена государей. Не пишет про то, что происходило в России в то или иное время. Видимо для его современников эта история была очевидной и он не останавливался на этом.

[HiHiks]

Сообщение от Matstrat

Не пишет про то, что происходило в России в то или иное время.

Да у него источников мало было. И не знал, где найти.

[Matstrat]

Сообщение от HiHiks

Да у него источников мало было. И не знал, где найти.
__________________

Да да, я по этой причине и покупаю сейчас стараюсь по случаю дореволюционные издания. Потому что они свободны от шелухи, которую потом налепили марксисты.
Он ни словом не обмолвился ни об эксплуатации трудящихся, ни о классовой борьбе. Излагает только факты и их оценку, без теорий.
Его бы в советское время зафукали как историка за "незрелость суждений".

[Matstrat]

Вообще все есть в Ленинской библиотеке. Но там книги на дом не дают. Большую книгу прочитать там - по затратам ее дешевле купить. Потому что поездки туда, обеды там.

Эта 1100 рублей мне обошлась. Не так уж дорого. Современные книги столько стоят.

[Matstrat]

А потом продам, когда прочитаю.
Ликвидный товар, дореволюционные книги.

[Matstrat]

С наценкой продам конечно. У нас, у торговых людей, так принято.

[erik]

Треть крестьян крепостных.больше
На Украине меньше на севере и сибире.
У меня так же есть ксерокс издания 1859
Года переписи населения.

[Matstrat]

Сообщение от erik

и сибире.
У меня так же есть ксерокс издания 1859
Года переписи населения.

В Сибири были крепостные? Интересно, посмотри какие именно?
Ведь там помещиков не было.
Вероятно там какие то рабочие были подневольные в Нерчинске или еще где и они к крепостным отнесены?
Или где-то были помещики? Может в западной Сибири?

[Matstrat]

В Сибири было много людей, которые жили в бесправном положении батраков, зависимых от своих нанимателей. Но это у них не дворяне были в господах. А владеть крепостными можно было только дворянам. Это была их привилегия.
Купцам нельзя было. В Сибири именно купцы были сильным сословием.


Хотя до 18 века обычные крестьяне тоже могли покупать холопов. Но потом только дворянам разрешили.

Наверное крепостные были в городах у дворян чиновников. Некоторое количество дворян в Сибири жили. У них могли быть наверное дворовые люди подневольные?

[erik]

Ща комп не работает
отключил
Встроенную видеокарту
В Сибири были крепостные
Но сотые доли процента насколько помню

[АК]

Сообщение от Matstrat

У крестьян в 16 веке были права. Они не были холопами. Были гражданами как и другие сословия.

Наконец-то ты прозрел! Я тебе об этом уже более десяти лет твержу!

[АК]

Сообщение от Matstrat

Но многие начали плодить холопов и их сажать на землю, чтобы не платить подати и тогда государство ввело плату со всех, не только с тягловых крестьян. Это и было уравнением холопов и крестьян.
С этого началось настоящее крепостничество. В начале 18 века.

Опять не прав, ведь община сохранилась и крестьяне внутри неё многое решали уж в любом случае намного больше, чем в совковых колхозах и совхозах

[АК]

Сообщение от Matstrat

С этого началось настоящее крепостничество. В начале 18 века.

Если верить тебе, то в этом же веке крепостничество и закончилось. Потому как Екатерина Великая своим Указом запретила продавать крестьян без Земли.

[АК]

Сообщение от Matstrat

То есть все свободные. Свободные - значит государевы.

Опять не прав! Императорский дом был крупнейшим землевладельцем в стране! Крестьяне жившие на этих землях назывались государственными.

[АК]

Сообщение от Matstrat

Книгу почти дочитал, но не нашел даже упоминания старообрядцев, которые образовывали отдельную группу и инородцев. Ведь у них не было такого крепостного права, как в центральной помещичьей России. Но подати они платили.

Я всегда подозревал, что твои исторические познания - ничтожны! А амбиции непомерны от того и судишь о том чего не знаешь во многих темах!

[АК]

Вообще-то РИ это сложная социальная структура. Называвшаяся сословным государством. Каждое сословие имело свои обязанности и права по отношению к Государству! Инородцы это одно из сословий.

[Matstrat]

Сообщение от АК

Если верить тебе, то в этом же веке крепостничество и закончилось. Потому как Екатерина Великая своим Указом запретила продавать крестьян без Земли.

Там была серия разных указов и в результате к концу 18 века уже сложилась практика продажи без земли. Петр своим указом запрещал разделять семьи. После в екатерининские и поздние времена продавали как угодно.
Практические полными рабами были крестьяне к концу 18 века. Разницы не осталось между крестьянином и холопом. Вошли в практику телесные наказания.

Потому что иначе барин не мог влиять на людей. Баринам тоже запретили выгонять своих крепостных. (ранее землевладелец мог выгнать человека и человек мог уйти)

[АК]

Сообщение от Matstrat

Практические полными рабами были крестьяне к концу 18 века.

Даже, если согласиться с тобой, что крестьян в стране вопреки Закону продавали без Земли(что не есть Правда). То и то у сельских общин и крестьянских сходов было много общественных прав не совместимых с рабским положением их членов. Например, крестьяне самостоятельно решали вопрос распределения земельных наделов между членами общины, распределяли между ними налоговое бремя и прочие повинности, наконец решали кому и когда идти в солдаты!

[Matstrat]

Сообщение от АК

Даже, если согласиться с тобой, что крестьян в стране вопреки Закону продавали без Земли(что не есть Правда). То и то у сельских общин и крестьянских сходов было много общественных прав не совместимых с рабским положением их членов. Например, крестьяне самостоятельно решали вопрос распределения земельных наделов между членами общины, распределяли между ними налоговое бремя и прочие повинности, наконец решали кому и когда идти в солдаты!

Профессор московского университета в конце 19 века писал прямо противоположное. Помещики обрели неограниченную власть над крестьянами. В том числе имели право неугодного наказывать физически, бить, истязать, пытать и заимели право на уголовное наказание без суда. Они могли любого сослать на каторгу в Сибирь.

Это ослабило общину. Староста ничего не мог против помещика в такой ситуации.

Крестьяне перестали иметь какие то гражданские права. Перестали быть гражданами. Екатерина прямо своим указом запретила крестьянам жаловаться на помещиков. За жалобы было назначено наказание. Били батогами.

Автор книги подробно объясняет как и когда это было, как так получилось начиная с 17 века формирование такой ситуации.

Угадай с трех раз, кому я больше поверю, профессору 19 века или тебе?

[Matstrat]

Сообщение от АК

Крестьяне жившие на этих землях назывались государственными.
__________________

Про государственных он не пишет. Пишет про государевых людей. Это люди, которые не принадлежали никому, свободные, то есть подчинены царю.
Но Петр таких запретил. Запретил людям быть вольными. Все, кто ходил, нанимался куда то на какие то работы, обязаны были войти в какое то тягло, приписаться к помещику или в посад или по другим сословиям.

Прямо запретил свободу. В России после Петра не свободен был никто. Дворяне обязаны были служить.

[bor-50]

Сообщение от Matstrat

Купил книгу 1903 года. Профессор Московского университета Иван Беляев описывает крестьянский вопрос с момента,

Теперь ты станешь по-настоящему подкованным специалистом по вопросу крепостного права в России.

[Matstrat]

Сообщение от bor-50

Теперь ты станешь по-настоящему подкованным специалистом по вопросу крепостного права в России.

Эта важная тема, которая прямо на нас сегодняшних перекладывается.
Если почитать полемику 19 века, то она вся про народ и его страдания и про ужасы крепостного права.
Тогдашние споры между патриотами и либералами.
Квасной патриотизм - это тогда термин придуман, в 19 веке, а не сейчас.

Я что думаю, что действительно эти ужасы крепостного права повлияли на интеллигентов в том плане, что они начали обожествлять народ.
с 19 века по сегодняшний день бытует такое мнение, что народ не может быть плохим, плохие правители. А народ, то есть большинство святы.

А что если это нифига не так? А что если народ может попадать в состояние болезненное массового психоза и это не связано напрямую с образованием?

Раньше считали, что образование ключ ко всему, но это может быть не так.

[Matstrat]

Кстати в книгах начала двадцатого века чувствуется революционный настрой. Интеллигенты не уважали уже к тому времени царя и самодержавие.
По этой причине никто и не вступился.

Ведь не было недовольных когда свергли царя.
Белое движение было ответом на захват власти большевиками. Тогда вспомнили про царя.

А до этого никто не вспомнил.

Сейчас по настрою тоже самое. Кажется в России революционная ситуация.

[АК]

Сообщение от Matstrat

Профессор московского университета в конце 19 века писал прямо противоположное. Помещики обрели неограниченную власть над крестьянами. В том числе имели право неугодного наказывать физически, бить, истязать, пытать и заимели право на уголовное наказание без суда. Они могли любого сослать на каторгу в Сибирь.

Это ослабило общину. Староста ничего не мог против помещика в такой ситуации.

Крестьяне перестали иметь какие то гражданские права. Перестали быть гражданами. Екатерина прямо своим указом запретила крестьянам жаловаться на помещиков. За жалобы было назначено наказание. Били батогами.

Автор книги подробно объясняет как и когда это было, как так получилось начиная с 17 века формирование такой ситуации.

Угадай с трех раз, кому я больше поверю, профессору 19 века или тебе?

На мой взгляд, ты просто что-то не правильно понял:-)

[Matstrat]

Сообщение от АК

На мой взгляд, ты просто что-то не правильно понял:-)

Ну ты на что опираешься? На какие источники?
Почитай хотя бы мертвые души. Ведь они там спрашивают Чичикова. на вывод он покупает крестьян или нет? Никто там не задает ему вопрос про семьи. Он скупает их как товар.

В екатерининские времена узаконен торг без земли. Да и ранее это практиковалось. И вообще существовало несколько категорий.
Холопы - это рабы. У них никаких прав.
Крестьяне - граждане до середины 18 века. Потом их сравняли с холопами.

А еще наемные были, не помню как назывались.

А еще государевы были до Петра, пока он не приказал всем прикрепиться к тяглу. Может кто-то остался. Но так то все должны были сами записываться к помещикам, искать себе барина. Шляться без тягла запретили.

[bor-50]

Сообщение от Matstrat

Раньше считали, что образование ключ ко всему, но это может быть не так.

О качестве своего образования тебе следовало позаботиться в старших классах средней школы, а не между мытьём сортиров в студенческом отряде.

[Matstrat]

Сообщение от bor-50

следовало позаботиться в старших классах средней школы,

Это старые ошибочные представления, что образование нужно получать именно в молодом возрасте быстро и сразу.
Я сам раньше так думал.
Это ошибка. Почитай Мураками.

Люди теперь живут долго. У них есть достаточно времени на все.
Торопиться не надо. Не отличник средней школы добивается успеха, а тот, кто продолжает образование.

[АК]

Сообщение от Matstrat

Ну ты на что опираешься? На какие источники?

Источников много, просто собирать не хочется - долго это! Поверь мне, что сельская община всегда решала вопросы:
1. Распределения наделов между своими членами.
2. Распределения налогов и повинностей между своими членами.
3. Выносила судебные решения по хозяйственным и бытовым спорам своих членов.
И никакое государство в эти вопросы не вмешивалось. Если не веришь, то сравни хотя бы число чиновников в РИ и СССР.