1812, мифы и реалии
 

Очень много сейчас написано про Отечественную Войну 1812 года, которую вела Россия с Францией
Однако многии моменты этих событий либо остались за кадром, либо были искажены потомками в своем удобной трактовке...
Ну так давайте разберемся
что и как.

Кто поджег Москву?
1. Считается что Москву сожгли Французы
2. Сами жители.
Обе версии заслуживают внимание
Ну так впиред.
к обсуждению

Libov,
Так кто победил?
Кутузов или Барклай?
Амбиции или талант?

Хотела сказать, но вряд ли, жаль.

Скорее всего, злы были от голода и не победы

выхухоль,
Вот это тоже интересная трактовка.
- отступая вглубь страны.
Здесь нет однозначного мнения
Барклай фактически самоотстранился от командываия армиеей и ушел в отставку
Хотя его тактика как раз
и привела к победе России.

Кутузов просто воспользовался
его плодами - сохранив армию
но потеряв територию
И заметьте - Кутузов практически после Бородина не давал крупных сражений
и все же вытеснил армию Наполеона с территории России переведя войну в Европу. Которая там продолжалось достаточно долго, и с переменным успехом как с одной, так и с другой стороны.

Вот имено в Москве, как ожидали французы, но на самом деле они там не обнаружили запасов пищи и фуража для возможной реорганизации армии и продолжении борьбы. Хотя какой смысл жечь город, если он и так захвачен.

А вот на этот случай как говорится есть версия, что имено сами жители
поджигали дома, не желая оставлять их неприятелю
.....................
Если вспоминать - то дом Мусина Пушкина был сожен, и в нем сгорела уникальная библиотека, с единственным дошедшим до нас произведении неизвестного автора
- "Слово о полку Игореве"

Кутузов выбрал более не выгодную "площадку" для боя
Но свою,для своей победы. Да и его победа была не соответствующей
желанию правителя,не полной

ни чего подобного
По воспоминаниям Барклая
он имено вел армии к Бородину,
ну или около него.
Ведь батарею Раевских, и Шевардинский редуты стали строить еще при Барклае.

Попробую выяснить,но Барклай благороден
оказался :confused:

Он был достаточно прозорлив
этот русский шотландец.
Особено в Дрисском лагере
из которого он отступил,
не дав сражения, за что и был
практически осмеян Багратионом, и в последствии заменен стареющим Кутузовым.

Что значит достаточно долго?
Наполеон перешел границу РИ в июне 1812 года. Война закончилась в 1815 году:-)

Русские войска оттолкнули французов заграницу РИ в 1812 году.

Libov,
Не сегодня, завтра

Вот здесь и ответ,всё прочее-
досужая болтовня-

Он "начал"
сохранять её ещё под Аустерлицем,
выводя от преследования
разбитую,
не обеспечиваемую
армию-его протеже-Багратион...
а выученник Суворова,
сохранял армию
в баталиях с пашой в Бессарабии,
то же делал и их учитель
Александр Васильевич.

К победе привело:
-единоначалие
-"сетевое"=рассредоточенное
взаимодействие-
говоря современным
языком,в условиях
отставания по времени
связи/донесений,
а самое главное-
в случае
а-логичной стратегии-

Девиз Буонапарта-ввязаться в драку
и действовать по обстоятельствам,
использую
"фазовое" опережение,
или инициативу иначе,

и классическая тактика Кутузова/Суворова-
связать неприятеля
стойкостью,
провести перегруппировку
и выполнить
решающий манёвр...

В последних числах декабря:-)
Так ведь и дошли не в Берлин, а до Парижа:-)

alexantf,
Не надо путать Наполеона с Ильичем:-).
Общественое мнение РИ М.И. жаловало несколько меньше "сталинских историков". Почитайте "Войну и мир" хотя бы.
Да и перед Казанским собором чьи памятники стоят?

Вообще то я с Кутузовым "знаком"
по исследованием военных историков,
и Лев Николаевич с Михаилом Илларионовичем
в одном окопе
не сидели,насколькотмне известно...

Клаузевица надо про 1812 год читать

он с действующей армией до мск оступал

сама загорелась

она и без войны многократно горела

а в условиях оккупационной анархии

просто обязана сгореть была

У Кутузова было два ранения головы, оба "смертельных".
Не только выжил, но и зряч был.
Повязка только давала отдых глазу и восстанавливала зрение.

фигасе.
только до Немана, т.е. только до границы РИ
а уже в по-следующих годах, до Парижа.
Это вас в школе ни чему не учат.

а ведь не читают, и все опирают на вспоминания Глинки и его покровителя
московского губернатора,
Да и наше москвоведение.

опа!
опять завывание урода
...............
глупость городите дедушка
особено по вопросу классики
Кутузова/Суворова.
Они друг друга терпеть не могли
Причем Кутузов завидовал
Суворову не меряно, но в отличии от учителя, как перед властью либезил, так и редко сражения выигрывал. Возьми хотя бы тот же Аустерлиц. Проиграл Кутузов это сражение, как и проиграл позже Бородино.

какое единоначалие?
окстись дедуля!
Кутузов не командовал
войсками вовсе
все трындец
ты бредишь сетевыми структурами
это как то договориться
войска выиграли войну
из-за того что получали невернгую информацию о передвижении противника,
типа направил Кутуз полк гуссар, куда ему казак донесением указал, а французы оказались в другом месте..
а дедуля в книжечкипишет
- сбежали суки
А кто такой Буанопарт?
и о чем ты толкуешь
Разве Суворов не использовал тактику
действий на опережение, а стоял и ждал донесений от полковника Давыдова и его партизан, а дождавшись шел ни туда, где его ждали французы.
т.е с Аустерлица - русская армия
боясь проиграть сражении сохранялась
от неприятеля методом сваливания с поля боя. Так это же позор. И аж семь лет ее сохраняли? А для чего позвольте узнать?
Багратион вобще был вояка знатный, как наш утя. В основном он и губил солдат немеряна брасая в атаки пехоту и кавалерю на шрапнель французких батарей. Возьми хотя бы гибель роты лейб-Грардии Кавлерградского полка под Аустерлицом. Имено Багратион и отправил их на верную смерть, ради своей удали.

т.е Суворов тоже не воевал, а только армию сохранял! Блин ну ты даешь малый
Где это ты такого начитался?

-
в жопу
сам дурак

Все сражения выиграть невозможно,а вот не проиграть-
важно.
Сань,
не забывай
и Суворов
и Барклай
и Кутузов
были полководцы,
и статус
генералиссимуса
задним числом
за заслуги
никого
окромя
Кутузова
главнокомандующим не делал,

основной стержень
течения
Отечественной войны-
долгие сборы трёх армий,
каждая со своей тактикой и стратегией,
навстречу неприятеля...

а общее руководство
в лице Александра ,
и
придворных шелкоперов.

инженер-артиллерист,
мобильная,более дальнобойная артиллерия,
высшая прицельность стрельбы,

Войны затеваются не ради сражений,
но ради победы.

Позор-ложиться под супостата,
или идти с ним заодно,
как Европа-
80 тыс.войско и 300 тыс.сброда,
второе мамаево нашествие

Ведя тяжелые арьергардные бои
вывел вверенные ему части,
не сдал в плен...

тук-тук..

Не передёргивай-
битв армиями
до 1812
Россия не знала,
да и Европа тоже...

все основные победы Суворова
только против отоманской армии
Отоманы в то время были слабыми вояками
и воорожены были плохо.
Технология оставала
В основном были вооружены
оружием купленым и старым
У них была не только
слабое вооружение, но и они имели
плохую выучку.
так вот и наш великий
русский шотландец
и чем он особливо проявился
Какие победы владелец
кильта совершил?
А вот самый главный полководец
ну в каких таких сражениях
этот великий полков-водиц
участвовал
Я напомню.
Поражение под Аустерлицом,
Поражение под Бородином
Что в плюсы выигрыш
арьергардных боев
которые вел Мюрат с Дороховым
Но это не его заслуга.
и слабые попытки атаковать
аръергарды французких войск
отрядами казаков под предводительством
генерала Давыдова?
Его полководчиские способности
были завышены во времена совка.

интересная точка зрения
Война в принципе антиморальна
какие бы основы внее не-вкладывались
ты не путай войны 19 века и 14-го.
историки слимшком поусердствовали
чтоб превратить
небольшие стычки средневековых
правителей в величайшие столкновения народов
Столько войск в принципе не могло быть
на Куликовом поле

зы
Лично открываю тему о Куликовом поле.
и правлении Дмитрия - князя Московского.

А вопрос можно? (Шарф голубой)
Ключ город к Москве?

Кутузов - великий полководец и война 12 года без него была бы проиграна. Он - голова, другие - исполнители, это армия, а не балалайка...Стратегию и тактику боя на Бородинском поле придумал Кутузов, остальные хорошо справились с заданием.
А вы хотели, чтобы Кутузов с ружьём флэши оборонял?
Он был неподалёку, в Горках (сейчас там памятник) и наблюдал за сражением в бинокль. Правда, за дымом было плохо видно, но связь была.
А бой у Тарутино! А хитрые маневры в тылу врага, в результате которых французы покинули Москву без боя!

Сначала Кутузов.

как палубы коробля?
не смеши.
Это что так теперь
в школьных учебниках пишут?
какой бой?
кто его вел конкретно?
Это какие такие хитрые
маневры в тылу врага?
и где был тыл

я вот не пойму вы понимаете
чего здесь напостили
романтичемкая лиза!
шлабы в юморок раздел
............
вот пример тупых романтегов.
и не флуди сдесь

Libov,
А мне дальше можно?

Шарик
не понял вопроса?

Сражение за ключ город к Москве.
Какой город?

ну и какой город ты имеешь ввиду?

Смоленск

Фи, ацтой...шариковский.

Сражение за Смоленск?
Вы не спутали случаем с другой войнй

зы
и пажалуйста
не надо флудить всяким тут лизам.

Либов,чушь
04.августа 1812г. сражение. А 5 августа, когда решили, что Барклай готов отступать, ему послали в качестве парламентера графа Кутайсова, командующего русской артиллерией.
28 лет, однако.
На его слова Барклай ответил "Пусть каждый делает
свое дело, а я сделаю свое"

не понял, что русская артилерия
воевала на стороне французов? :)

Ты читать научись-
"мамаевым войском"
я назвал по Толстому
наполеоновское нашествие,
что в общем верно,ибо это не была
просто организованная военная экспедиция....

А Кутузов был выбран главнокомандующим русской армии из шести военноначальников.Он был русским,светлейшим князем,победа над Турцией.
У Барклая не было шансов.( хоть и третье поколение немецких шотландцев)
Багратион о нем говорил- Подлец,мерзавец,трус.

и вобще 4 августа войск французов около Смоленска не было!

Нет,парламентер бывает и со своей стороны. :razz:

ну и что толку что выбрали..
Он Бородино просрал, Москву сдал
Армией практически не руководил
а влачил жалкое существование хитрого царедворца, которого заслали в ссылку
подальше от двора.

Было сражение именно четвертого.

Для чего парламентер?
что еще кто-то воевал против России?
на стороне французов?

Все верно. :razz:
Ты прям как Александр I

а мы тут не занимаемся
толстовством.
вся его бредятина о 1812,
сейчас воспринимается
многими как истиная история.

причем тут монголы и французы?

это какие еще такие цели преследовал Наполеон, кроме как военных?

Ну не придирайся,слово не то выбрала.
Его послали,испугавшись,что Барклай готов отступать...

Уже не армия,а три
армии были в его распоряжении,
то есть по современным понятиям
Кутузов по сути был командующим фронтом(-ми),
обозначив для Буонапарта
пределы возможных/несамоубийственных
действий
и тем вынуждал действовать
по всё более и более ограничиваемому сценарию,

Это и есть настоящая стратегия-
ис-полняющая всю полноту
вариантов развития,
определяющая шаг за шагом
поле следующего сценария,
шахматисты вполне оценивают
такой подход к стратегии,
что на уровне тогдашнего
транспорта и связи
несомненно
было выполнено на
высочайшем уровне,
важнейшие решающие баталии
происходят/случаются необязательно,
и тогда
"лавры победоносного сражения"
достаются предыдущему просто...

А для бегства Наполеона
"стояние" трёх армий,сытых,теплых и обмундированных
в виду столицы было более чем достаточно,
тем более что разведка
несомненно докладывала о блокировании
путей в тёплые и хлебные губернии,
и Буонапарт вовсе
не жаждал геройски сражаться в
закрывающемся "котле"...

А Александр и не любил Кутузова,не мог простить Аустерлица.

Да не было ни какого сражения 4 августа около Смоленска. Шли бои около Митавы
под Клястицами; но не около Смоленска.

Хороший вопрос-какие...

Политические естественно,

токмо к его корпусу
присоединилось
войска более самого французского войска...
и цели у них политическими отнюдь не были...

И ещё ,если тебе свой
язык мешает думать и
видеть ,
избавь от сей напасти
хотя бы остальных...

Были,были.
Я это точно знаю.

да ерунду ты говоришь
Кутузов не только не командовал армиями,
но даже не имел представления что и как конкретно действовали армии.
Куда он вынуждал действовать, если к армии Кутузов приехал, когда они были под Вязьмой и уже соединились фактически..
Не было у него возможности принуждать французов, ибо он вообще не владел инициативой.
Какое развитие связи и транспорта?
ты о чем старец?
какой высочайший уровень?
Кутузов вообще не участвовал в боевых действиях при отступлении Наполеона из Москвы. Он много болел и в основном сидел в ставке, практически не руководя ни какими действиями. старец о каком котле ты здесь гутаришь?
о какой конкретно разведки
которая якобы чего то докладывала?
кому она докладывала о блокировании путей в теплые края? В те времена война фронтами не велась, поэтому говорить о блокировке ну просто смешно. Тем более смешно говорить о захвате территорий..

к какому корпусу и кто присоединился?
почему и почему у них были не политическими цели? и потом я автор беседы
я и заявляю
что все ваши представления
о 1812 года подчерпнутые
и произведений
Ф.Глинки и Толстого
- обыкновенный бред патриотический.

как это бой под Митавой
и сражение под Смоленском?
Это же разные географические пункты
отстоящие километров на 500 не менее
Войска Наполеона даже не подходили к Смоленску в это время.

Были именно там.

не были...
ну сматри - 4 августа сражение под Смоленском, а 5 сентября под Бородино
Нцу и где они месяц болтались
Растояние то там небольшое,
Наполеон достаточно сильно теснил Русскую армию, поэтому месяц слишком много.

Были

Не одно сражение
Спроси их,пили шампань

У Кутузова два ранения. Одно под Алуштой, пуля от правого до левого глаза,
навылет. Остался жив. Второе - навылет позади обоих висков.
Выжил. Главный хирург армии, увидев шрамы, сказал, что такому человеку
судьба готовит что-то необычное.

причем здесь это?
твои архивы врут...
:) это из твоей любимой википедии

Ранения- одно
Сражение- другое
Не а,не врут.

Это сражение при соединении двух армий Багратиона и Барклая

ага 4 августа под смоленском
потом отогнали
а потом еще раз подошел
но уже 16 го
но окончательно.

Без всякого АГА.
Два дня шла оборона Смоленска,но Барклай отступил
с известными словами
"пусть каждый делает свое дело,а я сделаю свое."

Александр,за несколько дней,до сражения хотел поменять Барклая,
он им и не был(военный министр)

блин ну ты достала
ты стиль календаря включаешь
или нет?
.................
сейчас принято описывать события по новому стилю.

До какого сражения?
Вы хоть можете конкретно
говорить а не ибы как бы
.......................
телепаты в отпуске

Смоленского,какого же? :rtfm:

а когда оно было?

Так и было 4 августа 1812г. Первое крупное сражение за Смоленск.
Александр оставил армию на Барклая 6 июля 1812г., через три недели после начала войны, Полоцк. Через месяц французы подошли в плотную к Смоленску. Два дня шел бой за город. Отступили, нельзя было терять армию. Армия Наполеона в 1.5 раза больше.

ну сколько можно говорить
если войска Наполеона подошли
первый раз к Смоленску
только 16 августа!
и ни как не раньше.

Отвлекал? Стратег.
Новый стиль, старый, да плевать мне, не в том смысл.
Хорошо уже ,что подошли к Смоленску. :razz:
http://www.vsetabl.ru/146.htm

Главное, другое, план отступления, это
план не Кутузова, а Барклая.
Об этом плане Барклай говорил еще пять лет назад. :confused:

как это он что предполагал
что Наполеон нападет на Россию?
и начальное положение армий будет имено такое а не иное
и то что командовать будут
имено те люди..

ну типа Барклай - пророк
только как всех пророков
его не послушали.

Не доводи до абсурда.
В беседе с немецким историком
он сказал: Если бы я командовал армией в войне с Наполеоном,я бы заманил его в глубь России,измучил мелкими боями, а
затем при помощи климата и с сохраненной армией устроил ему Полтаву под Москвой" (1/2)

Сань,твое неумение/нежелание
вести дискуссию
сводит на нет любое обсуждение,
ежли ты желаешь ввести
свой дискурс(от своего имени)-
будь добр-
пояснять его
(для других) некоторыми
ссылками/выдержками,
а переплёвывание
общеизвестными
фразами не имеет
ничего общего
с тезисными(связными)
диалогами...

PS:
Мои претензии к тебе можешь,
конечно,
всунуть в жопу
но тогда не пищи
на подобное
поведение от других

А выбранное Барклаем поле, Царево Займище, в сто раз было лучше
Бородино. Кутузов это понимал, но не захотел делить с Барклаем даже
этот выбор.

Это высказывание он сделал
что до 1812 года или после?
.................
давайте начнем с простого.

а я ее вовсе не веду здесь
а ты вот пытаешься
все время солировать
но выглядишь смешно
ака глухарь на току..
токмо себя и слушаешь
-----------------
по-теме чего хотел сказать
а старец?

ну и где же находилось
это блистательное поле
предпологаемой брани
а так же приведите экспозицию
битвы и докажите за Барклая
что оно лучше в тактическом
предположении Бородина
А так только одни слова.

До, 1807год.

Вы экзаменатор?
Не предполагала.
Моя цель иная, заинтересовать, а искать Вы умеете.

"Кутузов прибыл на Бородинское поле. Это была уже четвертая (с момента его прибытия к армии) позиция, которая избиралась для генерального сражения, т.е. четвертая за шестой день его командования, но и эта позиция не более располагала его к принятию сражения, чем три предыдущие, – слишком велика, изрезана оврагами, слишком уязвима со стороны левого фланга, да к тому же еще и расположена косо по отношению к пути отступления."
http://www.voskres.ru/army/library/khlestkin.htm
Извините, но Вам придется самим съездить и посмотреть.
А у меня сомнений нет.

Но это еще ведь не конец.....темы

т.е. Барклай фактически собирался
начать войну, переведя ее из европы на территорию Россию, заманив таким образом на мирную территорию, где трудились ни в чем не повинные люди, врагов, которые только ради ьлефа Барклая будут уничтожать и грабить ни в чем не-повинное население,
и там устроить битву,
результат который вообще
то был неизвестен.
А что если русские
проиграют битву.
Враги уже топчут землю.
Вам не кажется
что рисковать миром
русских людей и их жизнию
ради пибытков английской короны
которую представлял Барклай
это - как минимум преступно,
если не сказать по другому
-жестокий цинизм..

не только начало..

я на самом деле не знаю где это находится
зачем мне искать
Вы желаете спорить со мной не предлагая материалов для спора и опираться только на личные моменты?

Бородино. Говорили, что Барклай ищет смерти.
Из 12 адьютантов- 9 убиты, 5 лошадей.
Смерть его миновала, а вот его враг, Багратион, был смертельно ранен.
Это он его так ненавидел и упрекал в трусости, но перед смертью
сказал, что от Барклая зависит спасение армии и судьба сражения.

т.е Вы хотите сказать, что русские были врагами Барклая, и он выступал на стороне французов? Я что то не понимаю?

Нет, вовсе, но Наполеон был, а он полководец.
Он всего лишь дал ответ на вопрос, который воплотился впоследствии в жизнь.
Нет, он защищал Россию.
Ему и памятник рядом с Кутузовым у Казанского в Питере.
И Пушкин стихи.
Нет. Он был незаслуженно забыт.
С Кутузовым они поделили победу.

Все Вы понимаете. :fuk:
Вы хотите сказать,что не знаете кто есть кто?
Флуд

Я не спорю,я рассказываю,а Вы спорьте.
Но не так. Я бы поискала на Вашем месте.

объясните мне тупому, как это защищать Россию, но для этого заманить в глубь страны сильного неприятеля с армией в несколько сот-тысяч человек, котороя пока дойдет до места сражения, будет разграблять территорию страны, носиловать и убивать ее жителей, лишь только для того чтобы дать этой армии сражение, результат которого заранее неизвестен,,,

А объясните мне тупой, как положить всю армию страны
и оставить все на разграбление и рабство.
Есть понятие силы, есть понятие хитрости и ума, если силы нет.
Армия в 1.5-2 раза меньше
Кстати, Кутузов и не сразу пришел к этому.
Думал насмерть биться при Бородино.

ты же говоришь об 1807 годе
а то что получилось в 12 году,
то это не результат слабости русской армии а превосходства французов в живой силе и технике, на первом этапе войны.
И все.
...............
и то что французы по нерасторопности своих командиров проиграли компанию, это как раз говорит о плохом командовании со стороны русских. Кутузов вообще во времена 1812 года фактически проиграл компанию, если бы не геройство русского солдата, терпевшего все невзгоды предоставленые ему от командования.

Либов, я тя лу http://smiles.dolf.ru/dolf_ru_834.gif
Поясни.
С первой частью фразы справилась,а вот со второй :confused:

ну это же понятно.
Французы в принципе ни как не могли найти противника, чего очень желали. Плохое знание русских особеностей территории , на которой они пришли воевать, а так же не знание обычиев
русских сыграли с французами злую шутку.
Русские же войска из-за плохого командования, могло элементарно блокировать раздельные корпуса
французов, перекрыв еще на первом этапе войны возможность связи между ними, и заблокировать французкие войска в разных точках их дислокаций. Однако увлечение русскими оффицерами доктрины старой, а имено недоверия командования младшим офицерам во время действия воинских, и переложения всей ответственности на высших оффицеров (типа барин, вот приедет, барин и рассудит), фактически говорит о слабой подготовке оффицерского корпуса русской армии к войне против мобильной и современной армии Наполеона.
Но то что имея тактическое преемущество перед французами, русские этим не воспользовались, это как раз и подверждает мои выводы.

.

Мне нет.
Не все понятно,с мобильностью и преимуществом
Промолчу,не знаю
Если уж генералы не могли избавиться от своих амбиций
(Багратион, Барклай, Кутузов),
то Александр, тем более не мог подарить победу «народу».
Крепостное право и вера народа в царя батюшку, генерлов ….
Может так всегда ведем войны.…Сначала и потом
Сначала растерянность, а потом злость и…,
но до этого надо дозреть и дожить
Еще бы, но не они же потеряли нас?
Хитрый лис начал отступление по Рязанской, перешел на Тульскую, а затем Калужскую.
А бедный Мюрат видел только хвост маленького казачьего отряда,
который и рассеялся в лесу.
Потерять 100 тысячную армию и искать ее до середины сентября…
Кутузов спас армию…
Барклай начал,Кутузов закончил,ИМХО

Ох какой бедный..
Вы знаете что французкие аръергарды дошли аж до Володимира.
Поэтому говорить о незнании
где на самом деле находилась русская армия как то сомнительно.
Когда Наполеон выходил из Москвы, он почему то не пошел ни в одном направлении, кроме как Калужском
т.е. на соединение с русскими войсками.

Факт
Ну да, 9 дней поиска
Именно поэтому
Он с Маратом не мотался, а ждал его остервенело
в Москве. До середины же сентября искали.
Поэтому сразу и пошел куда надо.
А что не знал,сам написал в своих мемуарах.

еще чего чтоб император по
деревням масковским шарил
ты это представляешь?
он что 0 деревня.
и потом 9 дней нормально
три дня на поклонной ждали
три дня маскву грабили и бухали
три дня опохмелялись
вот тебе и девять дней

Это твоя мысль

Именно

Мне не надо. Одни этим занимались,
а Мюрат иным.

да вообще мало вероятно, чтоб дисциплинированаяармия французов вела себя как банда. У Наполеона за мародерство солдат растреливали, поэтому я не верю в сказки от наших режиссеров, что армия их вела себя как варвары.
Причем и документы говорят о том же
Вот вам и мифы и реалии.
Особо мне нравится истоия о крестьянской бабе Василихи, которая вилами французов потчевала. Учебники врут бес-божно, а учителя не замечают этого, ибо это выгодно им. Воспитание так называемое
патриотно-романтическая.
Не было ни какой Василихи, и не было ни каких партизан-крестьян. Все это выдумки московского губернатора и его борзописцев.
И вообще история, как и политика стала таким грязным делом, что просто страшно становится этой необъективностью, для такой точной науки, как история.

СЧас придумал? Ты несешь. Сам придумал, сам озвучил.

Мюрат искал армию см. выше.100 тыс. армию.
О мародерстве, это ты-Вы.

А это к чему?
Мы не о фильме. Не понял-ли?

а что у нас не читает народ документов
и представляет о событиях по кинофильмам
разве не правда?
и как тогда понимать
события, якобы бывшие
в фильме - Эскадрон гуссар летучих
Ростоцкого как вариант создания отрицательного воздействия на людей
ради чего?

Libov,
Но не я. В этом случае все по-другому. Верь:live-07:

но ты же можешь навязать массе мнение
масса эта романтически подкованы и не желает чтоб было по-другому.
и всегда будет всем кагалом
рвать рубаху до пупа
утверждая обратное,
и орскорблять и гнобить.
так работает
рамонтическое сознание масс.
и его не исправишь

Я не навязываю,.Пусть думают,читают,ищут.
Это факты,документы.
Это не инет, не худ. книги.
Меня многие вещи потрясли и оживили сухую историю, ожила.
Я не знала про Кутузова, про его ранения.
Про Барклая, так не знала.
Поэтому несколько сумбурно.
Бестактно поторопилась, но хотелось не в блоге, а с тобой.
Тупых людей везде хватает, и среди не романтиков
(я не исключение).

Ты меня запутал,почему 9? Не,не корректная формулировка...
Прости.(хотя см. выше)
Сначала Мюрат, потом + четыре маршала ....
Но к середине сентября только обнаружили.
Вот , искали уже по всем направлениям...
15 дней.

Было много «идей», типа, что Бородинское сражение и не сражение..
Заранее, мол, знали что отходим.
Что Кутузов заранее знал, что сдаст город.
Нет
Он изначально собирался биться насмерть.
Разнеслась весть, что битва продолжится и этот было праздником для
солдат и офицеров.
Это была его первая записка- продолжить бой.
Но,узнав о потерях,о том,что резерв не подошел(20 тыс.)
Отступил к Можайску. …и дальше.
Вторая записка об отходе.

Ищи,радость.
Опровергай.
Гугля :razz:
Мозги нужны
Нагугль ,солнышко

Точно, жаль, что у тебя мозгов не хватает для гугля,
ничем помочь не могу, к сожалению

КУТУЗОВ

Забавно,ищи не ЧМО.
Докажи свой статус

ДАВАЙ СВОИ КОМЕНТАРИИ
А ИНАЧЕ СВОЛОЧЬ

УВЫ

Ищи :razz:

Привела бы ,если бы нагуглила.
Найдешь,приз твой :razz:

1 сентября, решение окончательное. Оставить Москву.
Об этом писал его адьютант, Михайловский-Данилевский.
Этот только за Кутузова. А вот Покровский критиковал всех,
и Наполеона и Кутузова. Он считал, что они совершали одни
ошибки, только Кутузов меньше. Поэтому победил.
Покровский - Нарком Народного Просвещения так решил,
А ему не противоречат.

А вот интересно.
Кутузов, Барклай... история длинная, но Пушкин угадал,или знал

«Гроза 12-го года настала. Кто тут нам помог? Остервенение народа?
Барклай? Зима или русский Бог?»

Канэшна зима!
Ктоб ни пришёл, всех зима выгоняла.
Русские тока и могут, что с медведями самогонку из самовара пить.
На Красной Площади.

Пушкин видел макеты памятников Кутузову и Барклаю
скульптора Орловского.
Те самые, которые установили перед парадным входом в Казанский Собор.
И сказал «Здесь зачинатель Барклай.
Здесь свершитель – Кутузов»
Видел их в середине 36г., а установили в декабрь 1937г. (почти
через год после смерти).

Дом Пожарских-Ростопчиных, что на Лубянке, Большая Лубянка дом N 14-16, В 1611 году здесь прошел бой, в котором прославился князь Дмитрий Пожарский, а осенью 1812 года отсюда был отдан приказ генерал-губернатором графом Ростопчиным о поджоге города.
В этот дом привезли после Бородинского сражения смертельно раненного Багратиона.
В нем была приемная КГБ, а в начале 1990-х дом был передан в собственность коммерческому банку, что запрещается сегодняшним законом о памятниках федерального значения. Банкротство нового хозяина обрекло это здание...

Либов,представляешь что нарыла... :live-07:
Вот
Уходя из Москвы, войска Наполеона пытались дорушить то, что не сгорело.
Саперы последними покидали город. Совершенно случайно им не удалось
взорвать Новодевичий монастырь. Его спасла казначейша-монахиня.

вообще то не верю
Наполеон не собирался навсегда покидать Москву, а только лишь для атаки русских войск, коих ему нашел Мюрат на калужской дороге. Попытка же нападения на в направлении Питерсбург ему не удалась Ибо корпус П.Х.Витгенштейна разбил на голову французов и Наполеон не решился более продолжать наступление в сторону северной столицы. Поэтому выходя из Москвы он собирался вернуться в нее и взрывать остатки зданий ему было вообще то не к чему. Но поражение французов под Тарутиным , а потом Малоярославцем привело французскую армию к невозможности возврата в Москву. Кутозов отгородил возможность слнедования в город и Наполеону пришлось двигаться в сторону Вереи на староСмоленскую дорогу.

И я не очень...

:live-14:
http://evaleks.narod.ru/ham.html

Libov,
Либов, а в Москве остался цел и невредим
один из домов, в котором жил Денис Давыдов- Пречистенка 17

сейчас написать все что угодно могут
свидетелей нет, а современники
были ангажированы.

А вот независимые источники инфы
остаются в тени. К примеру многие
о войне 1812 года знают по произведениям Тарле, Ф.Глинки и Льва Толстого..
А вот реальным запискам Карла фон Клаузевица места в современой историографии нет.
А это плохо.

Да, очень.
Но то, что ранее писала, точно не из книг ,не из интернета...
Ну какой смысл с домом врать, если домов 5 его уже и нет.
Д.3 на Неопалимом пер.
Пречистенка 13,Арбат 25....,Знаменский...

я плохо знаю этот район. Не жил я в нем, поэтому мне и сказать не-чего.
.......................
Москва достаточно часто горела и без 1812 года. Дома были в основном деревянные, а пожарное хозяйство было в запустении. Поэтому списывать пожар только на французов скорее всего было-бы нельзя..
..............
к примеру по свидетельству Тарле
когда Австрийский император, путешествовавший по северной Италии, спросил у придворных типа
- Кто построил такую прекрасную дорогу ?
то ему ответили
- Что эту дорогу построили французы, при Наполеоне.
И Император пожалел, что Наполеон более не правит , и дороги сейчас в просвещенной империи строят плохо...
..............
я это к чему!

а к тому, что французы вовсе не были разрушителями и варварами, как это представляют современные историографы сейчас. Возьми хотя бы любой фильм на тему, то там французы показаны обязательно либо дебилами, либо варварами, которые на лошади могли запросто в церковь въехать. А это ведб неправда ибо Наполеон запрещал эти действа под страхом растрела. И вообще подобные киносвидетельства - очень мне уж напоминают киносвидетельства наших киноматографов, работавщих над фильмами где показывали немцев вовремя последней ВОВ . Они или дебилы полные или идиоты, сошедшие с рисунков кукрыниксов.

С этим согласна полностью

выхухоль,
самую большую медвежью услугу в восприятии исторической справедливости по отношению к 1812 году оказал россиянам Лев Толстой, который достаточно однобоео преставил всю историю этого времени....
Очень не-простого и от того очень интересного.

Либов, а ты знал, что у Наполеона
совершенно чудовищьный почерк, что он сам себя читать не мог?
У него мысль неслась быстрее руки?
Пропуск букв?

выхухоль,
я зна, что Тарле выдумал историю с тем как Наполеон относился к своим женам.
Что типа он исполнял свой супружеский долг не отстегивая шпаги.. Но это бред совкового академика был по-чему то протранслирован в учебники и прижился основательно в сознании многих поколений.
Наполеон был очень романтичен, и имел успех у женщин. Вспоминайте у него было как минимум три жены и огромадное количество любовниц. Особено романтические похождения у него были в Польше. Если бы там все окончательно склеилось, то скорее всего Наполеон просто бы не напал на Россию, но увы ...
этого не произошло и польская интрижка не удалась, :) и место Наполеона занял один русский гусар

результат этого - война с Россией :)

А он и сам был не так прост.
Хотя и стремился к простоте ,ему это просто было делать.
Давай о его сопернике Константине Леонтьеве потом,
как -нибудь поговорим?

Libov,
Либов,не пугай.
Войны это ведь не поиск женщин

:)))))))))))))
нет , нет...
поиск, поиск...

ему все уши прозужжали французы
в Париже, что руские самые красивые
вот он и поперся в мАскву ! :)

а там отворот поворот.
ни кто не встретил, не приголубил
любвиобильного корсиканца
испорченого парижскими
панелями с красными фонорями

Возможно
Не высок,а от этого еще более амбициозен.
Не,брезглив

Тарле не совсем "Совковый академик":-)

Libov,
Либов, интересно, но с просьбой об окончании ссылки на
острове Святой Елены, верный генерал Бурге, который и отбывал эту ссылку с Наполеоном, обратился, ни к кому иному, как к Александру I.(1818г.)
Почему, понятно. Россия после победы имела огромный вес
и могла диктовать.
Но Александр промолчал.

почему же его совок
выбрал в качестве автритета?
выхухоль,
не знаю про эту историю
надо по-искать..

Значит выбравший его в качестве авторитета совок не совсем совок:-)

Ты ищешь?
Не смей пропадать :cray:

Я тебя жду, не смотря.... :agree2:

Либов.
Ауууууууууууууууууу :neutral:

вот буду я в Гетберге
там в универе есть документы связаные и с 1812 годом,
но меня сейчас больше интересуют
документы связаные с деятельнотью
тамплиеров на чевере Европы
...а так же времена наших не простых отношений с Швеции в начале 18 века...

Libov,
Может я нарою :live-07:

что нароешь
...................
ты тему продолжай по своему усмотрению
интересная тема....
..................
да ни куда я из инета то не денусь...

Невский 70
Особняк Ивана Онуфриевича Сухозанета, героя войны с Наполеоном. Он был женат на княжне Екатерине Белосельской-Белозерской, в 1830-м году генерал заказал этот особняк архитектору Квадри

а как герои в известном зале
Зимнего дворца..


кстати один мой предок тоже
из этого Зала Славы

угадайте кто!

Кто,не мучай?

не так не пойдет...


ищите
вспоминайте фамилию моего отца!

и чо?

Давай,рассказывай,жду ...

о чем рассказывать?
напомни,
я последнее время больше
здесь интригой занялась
пра карточки раскрыть
а то водят тут некоторые
по кругу осликов..

Вот, а интриги-бабское дело,да еще парочки....

ты его фамилию помнишь?
вон бис на форуме
его спроси он знает..

он уже один раз эту загадку разгадывал..
и самое странное угадал со второго раза
вернее с первого.

Один из представителей рода Радзивиллов был на стороне Наполеона- коммерция и промышленность... Крепости их - Слуцк, Несвиж, Биржи, Жолкев - были наполнены войсками и припасами военными....
Бизнес и ничего личного. Но пришлось ему за бизнес расплатиться...
Вот так с бизнесом. Не знаешь, где найдешь, а где потеряешь.
Ни на того поставил, хотя и не берусь судить о выигрыше и проигрыше

Вы бы сначала о календарях договорились. Кто по какому стилю живет.
:razz::razz:

Либов ,

И все же, война 1918 г. самая странная. Наполеона, известного во всем мире полководца,победил 64 летний одноглазый Кутузов.
А всего через четыре месяца он умер.
Наполеон же еще прожил мучительных три года.
Но в Париж все же вернулся…

Либов,моргни !!!!!!!!!!!
А то :ac::cp:

Я жду тебя :confused:

И где? :confused:

да на самом деле странная
я даже ни когда о ней не слышал.
............
а потом кто кого победил - это еще вопрос..
мы просто со своей колокольни или как всегда из своего болота посматриваем на разные мировые события не обращая внимания на тот момент, чтобы как то одномоментно все обобщить и сказать так вычурно.

моменто-мори!
(и этотоже вариант
причем - для каждого)
-----------------
:) типа
моментально и в море

И я :razz:
Опечатку заметила,но не стала исправлять :razz:
Думала что не прочтут :confused:
Наверно так, хотя хотела сказать по-другому об этом.
О предназначении судеб.
Мог умереть после смертельного ранения,нет двух.
Значит для чего-то нужен был. Свою роль в жизни исполнил
И практически сразу умер.

мы все тоже умрем
поэтому говорить о смерти бессмыслено
интересно - а что другие не нужны?
..............
Вообще полководческий талант Кутузова мне как то не понятен. Ни чего особенного он самостоятельно не сделал....Либо под Суворовом либо под тяжестью обстоятельств.
типа при деле состоял...

Вообще-то Вы не одиноки
 

Льву Толстому тоже Кутузов не показался в качестве полководца, особенно под Аустерлицем:-)

Да
Нет. Умираем по-разному.

Вопрос не ко мне
В этом мы сошлись с тобой в самом начале
Да,но вояка,положил на это дело свою жизнь и здоровье...
Это не форум... :confused: Вошел в "историю"

стареющий уставший от жизни человек
давно пенсионного возраста, которого заставляют вместо дворцовых интриг кормить вшей в окопах.

канешно ему неинтересно на войне.

ввели в историю
особливо это старались совковые историковеды
ибо другие полководцы были не в фаворе у них
возми хотябы Бенигскена...
Ведь имено он и разгромил французов,
а не одноглазый Кутузов...

но он не входил по понятиям под совковый менталитет, тем более
вот и замолчали как смогли его участие
А Аракчеев?.....

Так и при дворе не блистал на момент назначения:-)

[/quote] Не скажи, сам лез из последней шкуры.
Им и стараться не пришлось.
Это что получается? Я "думала", что он сам отстранил своих конкурентов
лишь бы быть первым. Но и тогда, для побед в историческом масштабе
нужны были русские фамилии?! А может это стратегия?
За кем народ пойдет? Не за Барклаем же? :confused:

да за Багратионом...
а не скажи..
просто не тот двор, и народ не тот
типа как у нынешних.

Факт,но не патриотично, фамилией не вышел

Либов, а орфографическая шутка Толстого
Наполеон -антихрист,слова император Наполеон дают в сумме число 666

нифига не дают
ибо слово должно
быть написано на арамейском..
а это вовсе не так.

Точно
Подошло только I`Russe Besuhof 666 :razz:(Пьер Безухов)

и опять неправильно
ибо не на арамейском..
а если учесть что
на арамейском всего было
где то около 3000 слов всего,
то никаких императоров
и русских не знали в помине...
и вообще - гласных нет...
поэтому все это туфта..
.............
между прочим этим и объясняется
"сложный язык", до непонятности
всей библии..
т.е по современному
типа аз есми....
непонятка полная..

а если вообще
пойти дальше то и
числа такого в те времена не было
вернее - его начертания....
не писали так числа в те далекие времена.

Либов,
Числа не было,а Антихрист был.А с какого времени это число-начертание появилось?

запись в виде десятичного числа
появилось не ранее 5 века в Индии,
на среднем востоке вместе с арабами
не ранее восьмого века..
В европу - это начертание в виде десятичного числа
не ранее 12 века - с крестовыми походами.
............
теперь на счет антихриста
раньше христа - миссии.
его точно не было....
а Исус - получил Христа не ранее 4 века...

Либов.
Спасибо. Перестань махать лапой всем подряд

Это понятно. :razz:
А я видела изображение Христа -отрока

и где?
что то типа как на плащинице...
................................
тогда - это подделкка

не могу
это бренд....

Я думала ,что ты не связан с этим ...
Загадим ветку

Нет,в Спасе на Крови.
Мозаика

тем более не-верю(фома)

Чему не веришь?
Видела,покажу.Но это и не правильно.
Такого нигде и не увидешь

ни чему не верю
ибо агностик.

А я трансценде́нталистка

а что это такое:

Это когда ты веришь, что внешний мир есть отражение внутреннего мира.
Психическая ущербность человека- результат его разрушительного отношения к природе.
Т.измерение действительности - духовное существо человека.
Язык(речь) прежде всего надо чистить.
Многослойность речи. Речь, как живопись.
Art of life- искусство жизни

нет мне это не понятно
ибо я чистый агностик..

ти
поэтому и романтизм считаю
не только пережитком
но и тормозом прогресса.

кароче - как боролося с ним
так и буду бороться

Я ею была ночью :razz: СЧас уже на 1/2
Только не убивай :confused:
А чего не понятного. Жизнь, это тоже наука.
Не все умеют жить

А чем чистый отличается от грязного?
А вот с этим согласна
"Агностик считает невозможным объективное познание окружающей действительности посредством собственного опыта"(С)

Считай
Тормоз- все тупое и злобное. Избыток злых эмоций тоже
отвлекает и тормозит прогресс
Борись . Нет,ты не агностик,ты террорист.
«Агностик против преследования и старается воздержаться от морального осуждения.»(С)
Возьми чуть правее солнца :razz:

хватит ревновать :)

К кому?
К Барклаю или к Багратиону?
А вот интересно, у нас все и все знают о Наполеоне,
а у них о Барклае, Багратионе, Кутузове нет.
Да что у них, у нас так много, как о Наполеоне мы о них не знаем.

Либов, а как Барклай мог не отступать если АлександрI
ему сказал «Вверяю Вам армию, но помните, что у меня нет другой» (С) ½
Берег армию…

Александр Кутузова не любил, как, впрочем, и Барклая.
Он, не будучи воякой, любил только чужие победы

До 200-летия начала Отечественой войны осталось меньше месяца.
Эта война оставила после себя такую загадку, как солдаты-долгожители (назовем ее так). Еще в 1912 году были живы, здоровы и праздновали ее столетие несколько участников Бородинского сражения... А если вернуться на 20 лет назад, в 1892 г., то наткнемся на биографию еще одного долгожителя (1875-1892), служившего в нижних чинах не менее 67 лет, скоропостижно скончавшегося в возрасте 107 лет, "проездом из С.Пб на родину"...


Из «Правительственного Вестника» № 192 за 2 сентября 1892 г.
В Белозерске, Новгородской губернии, 30-го мая текущего года, проездом из С.-Петербурга на родину в Симбирскую губернию, скончался скоропостижно, от паралича сердца, один из старейших солдат русской армии, отставной фейерверкер лейб-гвардии конно-артиллерийской бригады Василий Николаев Кочетков, 107 лет от роду, из которых более 60 лет он провел на действительной военной службе солдатом.

Из найденной в вещах этого замечательного воина-ветерана копии с указа об отставке видно, что Кочетков - уроженец Симбирской губернии, Курмышского уезда, Благовской волости, с. Спасского, и в службу вступил, из кантонистов лейб-гвардии гренадерского полка, 7-го марта 1811 г...

(За первые 40 лет службы) ...Кочетков участвовал в отечественной войне 1812-1814 гг., в турецкой войне 1828-1829 гг., в войне с польскими мятежниками в 1830-1831 гг., в кавказской войне с 1844-1849 гг. и в венгерской кампании 1849 г. В частности, он находился: в Бородинском сражении 26-го августа 1812 г., в сражении под Лейпцигом в 1813 году, в составе войск, вступивших в Париж в 1814 г., при взятии турецких крепостей Варны, Исакчи и Силистрии в 1828-1829 гг., в сражения на Грохольском поле и под Остроленкой, а также в штурме и взятии Варшавы 26-го августа 1831 г., в делах при вырубке Гойтинского леса в 1844 году, при ауле Дарго в 1845 году и при укреплении Зырянах в 1846 г. и, наконец, - в деле при Дебречине в 1849 году.

Прошло два года, началась Крымская война 1853-1856 гг., и Кочетков вновь поступил на действительную службу, по призыву, для защиты Севастополя, в Казанский егерский полк, и здесь провел два года, участвуя в вылазках охотников, причем на Корниловском бастионе разорвавшеюся бомбою "закидан землею и мелкими осколками и каменьями, повредившими ему спину". В 1856 году, лично покойным Государем Императором Александром II, он был переведен в лейб-гвардии драгунский полк, а затем, в 1862 г., зачислен в роту дворцовых гренадер, и здесь произведен в унтер-офицеры.

В это время Кочеткову было уже шестьдесят лет от роду (Мое примечание: семьдесят семь). Увешанный знаками отличия, он получал сравнительно достаточное содержание, имел хорошее служебное положение, но чувствовал в себе силы к дальнейшим подвигам, любил боевую жизнь воина и в 1869 году, "по поданной им докладной записке Государю Императору", был послан на театр военных действий в Среднюю Азию, где и зачислен в 1869 году в Туркестанскую конно-артиллерийскую бригаду горных орудий фейерверкером 1 класса, причем, при отъезде, Государь Император лично пожаловал ему пятьдесят рублей. Здесь Кочетков участвовал во взятии Туркестана и Самарканда в 1870 году, а в 1874 году перешел песчаную степь, и в составе войск под начальством генерал-адъютанта Кауфмана 1 участвовал в хивинском походе и взятии Хивы. Этим он закончил свою службу в Азии и в том же 1874 году, по Высочайшему повелению, назначен снова на службу в жандармский корпус, в состав конвойных Императорского поезда на курско-киевской железной дороге.

Через два года, т.е. в 1876 году, Кочетков по предложению в Бозе почивающего Великого Князя Николая Николаевича Старшего поступил в сербскую армию волонтером, а затем, возвратясь на родину, по заключении мира между Сербией и Турцией в 1877 г., зачислился в последнюю восточную войну, в состав нашей действующей армии в 19-ю конно-артиллерийскую бригаду. Здесь неутомимый Кочетков участвовал в обороне Шипки, но в одном из сражений лишился левой ноги. Старик остался, однако, жив, и в 1878 году "за отличие" переведен в лейб-гвардии конно-артиллерийскую бригаду, откуда и уволен в отставку.

Безконечно длинный ряд подвигов представляет собою служба этого доблестного воина, служившего при трех Императорах, в 12 войсковых частях, трех родов оружия (пехоты, кавалерии и артиллерии), участвовавшего в десяти кампаниях и получившего шесть ран. Мундир его представлял редкое явление, будучи украшен на погонах соединенными вензелями трех в Бозе почивающих Императоров: Александра I, Николая I и Александра II, а на левом рукаве восемью рядами нашивок из золотого и серебряного галуна и тесьмы; на шее же и на груди Кочеткова висело 23 креста и медали.

На закате дней, около года тому назад, это был еще бравый старик, высокого роста, с военной выправкой, которая как бы закалила его; никто бы не дал ему его лет, и трудно верилось, сколько перенес этот человек в своей жизни лишений и невзгод, в особенности, если принять во внимание, как много он совершил военных походов, побывав и в Париже и в Хиве, исколесив всю Россию с Кавказом и Польшей и пролив свою кровь в Турции, Венгрии и славянских землях».


Сообщил Сергей Самохвалов

Обхождение вельможных и ясневельможных панов, завладевших в городе и уезде всею администрациею, отличалось надменностью. Я видел многих из них в их национальных старинных польских кунтушах с вылетами, т. е. в кафтанах с откидными за плеча, разрезными рукавами, в конфедератках и при саблях. Господство их, впрочем, было непродолжительно: когда пронесся слух, а появившияся затем военныя реляции подтвердили его – что Наполеон выступил из Москвы, – вельможные паны упали духом, повесили носы, и тотчас же сняли свои национальные кунтуши и сабли
..
в присутственных местах заседали евреи в своих ермолках: градским главою у нас был Рабинович, а бургомистром Левик; даже за секретарским столом сидел еврей, в ермолке, с пейсами,

http://www.museum.ru/1812/Library/Rs10/index.html