хоть и не олег я.

но пока не разобрался. Текст требует осмысления.

ИМХО, сейчас мы пока ничего не строим, даже с точки зрения официальной доктрины. Мы выкарабкиваемся из ямы, регулярно обрушивая при этом ее стены. А насчет того, что надо строить - давно уже никто никак не может придумать, поэтому пока забили на это и как бы отложили до того момента, когда выползем. А выползать еще долго-долго, да и то неизвестно удастся ли вообще.
Довольно удобная ситуация для идеологов... :confused:

ДЕНЬ двигатель прогресса!!!
а зависть
всегда была и всегда будет я консерватор

производит чинить ипродавть!
еще придумывать то что производить! и ВСЁЁ!!!!!

ну а зачем определять так вот сразу???...
сначала наесться надобы..
..
пока что работать не даюит вот проблема..
реальная

какая разница? главное чтоб нищих не было,
и чтоб ночью гулять можно было

зачем усложнять???
хочешь сказать что то так и скажи! производить!!!!
и продовольствие в том числе
что предлагаешть на печи сидеть??
естьресурсы так почемуже продовольствие не производит? почему квартиры не строить?? пока что..
а про возраст..
давате не хамитиь
я жне виноват что в ыпростые вещи понять..не хотите

налоги должны иметь эконгомическую оснеову..
а так они как раз режут бюджетников

не было бы таких налогов..
я бы каждый год увеличивал в два раз обьемы!! денежные!!,
а так извините
бюджетникам же хуже

СВОБОДА!главная ценность

ВСЕ ВЕЛИКИЕ ВЕЩИ ПРИМТИВНЫ ПО СУТИ СВОЕЙ!потому и велики
так что так огульно не надо

Несмотря на нынешние перекосы.....передряги...
требование справедливости , а не наживы всегда будет жить в русском обществе.....если совсем не выродимся, конечно....
На Западе же всегда было - чем лучше работаешь - тем выше тебя оценят....
Протестантизм - никуда не денешься...
У нас не так...

В опу:

Там вроде как была уверенность в завтрашнем дне..
но совершенно не было чувства хозяина
А сейчас ??? Как бы соединить несоединимое для нас.....
Во всяком случае, Даш, пррава - что строим? какие цели? - никто не знает....
Мелкими шажками к просто счастью?

В том-то и дело, что мы на многое уже не согласны, что было.....

Город Солнца был актуален года так до 30-го, когда последние апологеты --- типа Маяковского ушли в мир иной.
потом люди просто жили безо всяких иллюзий
советское государство 30-80 годов ---- весьма реалистическая структура.

были некие романтические всплески - полёт Гагарина, например, но к городу Солнца это не имело уже отношения.
типа развитой капитализм - так считал простой одураченный городской люд.

а вот авторам переворота 91 года было всё равно как называется, они руководствовались сугубо утилитарными соображениями: кто-то хотел власти, кто-то хотел легализовать капиталы, кто-то просто мстил "начальникам" за собсвенную дурость и несложившуюся жизнь

всё нормально получается, не надо песен.

если не воспринимать капитализм как некий собес, где бесплатно выдают деньги, тачки и квартиры.

С капитализмом, естественно. Если я правильно понял ваш последний мэсидж.
социализм, мне представляется, это высшая стадия капитализма.

вопрос по меньшей мере странен

она уже движется в том направлении, что и все остальные.
только чудовищно быстрыми прыжками . В этом и отличие от других государств, которые двигались очень медленно и эволюционно.

ведь тот же Иран по сути своей мало отличается от США - если брать экономические понятия а не религиозно-этическо-идеологические.

Социального равенства нету в природе.

Человек с врождённым дебилизмом, с болезненно обострённым чувством (каким-нибудь, не важно), всегда будет чувствовать себя белой вороной.
Люди ведь ведь не штампованные. Есть здоровые, есть не очень. Есть умные, есть не совсем.
есть люди с коммерческой жилкой, с огромным числом родственников, а есть просто одинокие -- ну так сложилось по жизни.

поэтому социальное неравенство будет всегда, его можно как-то скорректировать но нельзя уничтожить.

а что для меня -- всегда ориентировался только на свои силы и не обращал внимания на государство. Поэтому, наверное с разной степенью комфорта чувствовал себя нормально при любом строе.
и в любой географической точке --- от Волги до Йоханнесбурга.

на Волге лучше. проверено

--------------------------------------------------

социальное равенство как термин мне непонятно. Социальная защита для людей старых или больных - это понимаю.
а какое может быть социальное равенство между двумя индивидуумами, один из которых родился на конюшне, а второй на вилле в Биаррице.

хотя первый, скорее всего, по жизни добьётся большего - именно из соревновательных соображений.

чтобы 90 процентов не добились практически ничего -- такого не бывает.

подобная мысль бегала среди городской интеллигенции в СССР в конце 80-х годов.

Инженеры в курилках НИИ рассказывали друг другу - "жил бы я Америке, то я бы тогда....." совершенно не понимая, что в Америке они никогда бы не были инженерами в силу элитарности профессии и дороговизны образования.
И уж тем более не сидели бы в курилках.

потом, когда пришёл капитализм, выяснилось, что в обществе где 90 % процентов не добилось ничего ( имеется в виду социализм советского образца) они были ещё как-то более - менее на виду и могли на что-то претендовать.

сейчас они могут претендовать только на марши несогласных и прочую конвульсивную чушь.

всё относительно.

На практике, в тех странах, где реально сложилось социальное общество (такие есть :razz:), речь идет не о социальном равенстве, а о социальном мире.
Социальный мир предусматривает регулируемое государством перераспределение доходов между более и менее имущими. На практике, такое перераспределение практикуется также на микроэкономическом уровне с целью обеспечения и сохранения социального мира.
Эта модель общества, однако, ограничена многими факторами: например, общими экономическими условиями, пожиранием части средств "распределяющими органами" и др.

вот с этим полностью согласен.

Даша,

:live-07:

А я бы не была столь уверена.
У него будет бОльший стимул, чтобы чего-то добиться - согласна.
А вот добъётся ли - трудно сказать.
Здесь должно совпасть многое...

А это такая забаваня либеральная фобия :)

Чтобы хоть как то забороть коммунистов они выдумывают эту феньку, вешают его на коммунизм, а потом яростно с тазиком на голове атакуют этого дракона.

т.е. отношения в обществе соответсвуют интересам болшинства членов общества.

следующий шаг - выделить из абстрактных "отношений" именно "производственные отношения"
потом конкретизировать - "отношения присвоения прибавочной стоимости"

и, послен, нескольких итераций прийти от к нормальному научному определению - сответсвие способа присвоения главентсвующему в данным момент времени уровню производительных сил.

Сответввенно пока существует это соотвествие в обществе устанавливается мир, и наоборот, когда развитие производительных сил перестает соответсвовать способу присвоения совершается революция изменяющая общественные отношение (это качественное отличие революции от переворота).

Простые, очевидные положения, сформулированные в явном виде Марксом.

Но для либералов тут кроется страшная засада, которую они старательно, как накакавшая в песок кошка, присыпают задней лапкой делая большие невинные круглые глаза - им приходится признать а)присвоение стоимости б)необходимость смены способа присвоения.

А это уже прямой удар по заказчикам либеральной теории - капиталистам. Поэтому вокруг начинают гродиться химеры неизвестно откуда взявшихся "государства", "гражданского общества", "социальной справедливости" и прочего говна.

Были бы. Потому, что в Америке они бы получали гораздо больше из того, что заработали. Ну или их родители.

Трагедия Россиия в _постоянном_ грабеже людей, невозможности добиться "трудом праведным палат каменных". Советское мгновение, когда людям очень многое возвращалось через социальное фонды потребление, обернулось ещё большей катастрофой, чем царский феодализм, когда три поколения просто выкинули на помойку, так как будто они вообще ничего в своей жизни не сделали. Остальным в очередной раз предложили "начать всё с чистого лица". При этом ещё платя меньше, чем в остальном мире и постоянно скуля, что "зарплаты опережаю производительность труда".

Поэтому возможность "стать инженерами" (а это справедливо дорого и элитарно) осталась для узкой вырождающей группки московских евреев. Отсюда и кадровый голод, и нарастающая шизофрения т.н. "элиты".

Участники производственных отношений. Те кто производят и те кто присваивают.

"гражданское общество" - невнятный эвфеизм, который, обязан скрыть страшное слово "пролетариат" - т.е. а)большинство общество б)неудовлетворенное существующими отношениями в)противостоящие "государство".

Про то, что такое "государство", которе опять же в современной либерально идеологи, суть нечто превнесенное обло, стозевно и лаяй родом с марса, чтобы отравлять жизнь особо сознательным московским евреям, вопрос будет? Или вначале как ниубудь самостоятельно?

Рынок - "способ определения цены путем согласия продавца и покупателя"
Что такое "механизм развития" не знаю, но "источник развития" - это, по Гегелю, разрешение существующих противоречий
"Плановая экономика" - химера и бессмыслица. Чисто терминологический ярлык, прикленный к корпорации "Советский Союз".

"Государство - инструмент с помощью которого правящий класс осуществляет эксплуатацию". Примерно так. Точную формулировку забыл, но смылс примерно такой.

Тогда всё встает на свои места. "Государство" появляется не с Марса, а вполне от земных людей, обладающих капиталом (т.е. реальной властью). В обществе в котором производсвтенные отношения не соотвествуют производственными силам, мешают им развиваться (классический пример с плугом при рабовладении) подавление со стороны государства приобертает особенно ярко выраженные проявления, ну и т.д.

Опять же, признание того, что "государство - инструмент правящего класса", сразу переводит вопросы с "чиновников" (которых можно легко и показательно выгонять с работы или даже менять на "демократических выборах") на капиталистов. А им этого сильно не хочется. Поэтому запускается либеральная мулька про "плохое государство", которое а)самозорождается и б)плохое по своей сути.

нет, не были.
потому что у социализма брежневского образца были свои плюсы и свои минусы.
именно из-за вседоступности высшего образования, когда критерии были размыты, в стране образовалась целая прослойка бездарных, ничего не умеющих пиздоболов, но каждый имел диплом и считал себя инженером.

то есть - доступность образования есть плюс для общества
допущение в профессию огромного количества вечно недовольных бездельников и нетребовательность к конечным результатам - есть минус для общества.

слава богу, что из десятков тонн пустой породы было добыто несколько десятков граммов настоящих алмазов, которыми можно гордиться.
но это потребовало содержания на коште огромного количества дебилов, которые и сыграли потом роль недовольного катализатора.

мать, исправил.
спешил шибко

не судите строго
:neutral:

Однако сейчас людей с высшим образованием больше в %, чем тогда :live-14:
ЗЫ.Сорри за офф - Даша, гляньте хохлятский газават на Общем, плиз

Да. Чётко и сознательно вынося за скобки мораль, справедливость, религию и прочие "надстройки" - это другая наука и другие авторитеты. Один из которых, кстати на днях умер.

Нет. Это способ решения задач. Один из. Необязательно связанный с развитием. Может быть и наоборот. "Развитие" в свою очередь - это задача, которую, можно решать например плановым регулированием. А вот решать задачи приходится для достижения цели. Которая, если абстрагировать до предела, есть "разрешить некое существующие противоречие".

При этом, для достижения цели "разрешить противоречие", совершенно не обязательно должна решаться задач "развития". Можно и в обратную сторону - Гайдар деградировал производственные силы, деиндустриализирова советстский союз и приведя таким образом в соответсвие производство и отношения, вернув страну в начало 20-го века. Инстурментом при это были как раз "де-планирование", "рыночные отношения" и "невмешательство",

Генри Форд. Практика так сказать. Чувак поднялся чисто на батины сбережения (небольшие) и свою инженерсую зарплату.

Когда говорится о советском "социализме" (который был госкапитализмом) всегда нужно помнить, что ему предшестовала регулярно умирающая от голода царская Россия. Это так ремарка.

Естественно. Это нормально. Ничто в природе, в том числе и общество, если мы соглашаемся с постулатами Маркса, постоянно находится в движении, в нём постоянно зреют внутренние противоречия, которые разрешаясь и обеспечивают прогресс. И то, что появляется что-то "плохое" - это естественно, и даже положительно (единство и борьба противоположностей). Катострофично, когда эти противоречая не решаются. Точнее они все равно решатся. В ту или иную сторону. В случае СССР они решилсь "в иную". И именно в способе решения, а не в наличии проблемы, беда.


"получающий деньги бездельник" = "неэффективный способ присвоения". Дальше объяснять?

А другого способа человечество вообщем-то врядли придумало. От сокращения ученых в нынешней России (чем вчера гордился на Эхе Ясин) процент алмазов отнюдь не увеличился.

Цель - разрешения противоречия.

Поэтому всё начинается с точной формулировки противоречия. Причем правдивого. А не того, какого хочется. И не того, для решения которого, наиболее подходяшим, является любимый или известный инструмент.

Если "правильно", то почему ты сама этому правилу не следуюешь?

Какие? "начинать с _точного_ формулирования противоречий"(с)

//вообще заметил, что за затянувшися межбрачный период полностью растерял навыки общения с женщинам. Бесконечно стала бесить "образность" мышления с невозможностью выстроить более трёх предложений, в которых бы последнее не противоречило первому. Когда-то легко это переносил, а сечас беситься начинаю.

"формулировать противоречия". Если ты решила "что-то" делать, то определись "зачем" это делать.

А за традционное в среде либеральных теоретиков "я тут прочитал про такой то способ", поэтому им поробую "что-то" сделать, а "зачем" мне это что-то, я никому не скажу, да и сам не знаю, мне хочется по голове бить.

А какое между ними противоречии? Богатые - богаты, бедные бедны. В чём проблема?

Да ладно, ты преувеличиваешь, В.о бесплатное у нас, кто учится тот не платит

страшные сказки о том что без взяток не поступишь в приличный технический вуз

пиздешь от родителей двоечников

Жить где?

1. Воссоздан класс капиталистов
2. Уничтожена государственная собственность на средства производства

Надо было

1. Сделать общественную собственность на средства производства

была госкапитализм, стал олигархический капитализм - обе вырождающиеся (хотя и по разному) формы капитализма. Потому что обе формы - занивание, то приведут к исчезновению общества.

Западный вариант - переход к социализму маолвероятен. По многим причинам.

Государство _всегда_ занимает только одним - обслуживает интересы правящего класса. И _ничем_ другим.

Оказавшись у власти раньше положенного времени пролетариат (выражавшая его интересы интеллигенция) проводил индустриализацию любой ценой, чтобы вытянуть производительные силы к опередившим своё время и возможности общественные отношения. Не успели.

общагу дают на время учебы

извини, что вторгаюс в разговор.
конечно, олигархат.
олигархат может называться по-разному, как во времена кампанеллы, так и сегодня.

а причем здесь избирательный ценз?

Дось,извыняюсь-мишать не люблю,
чуток к месту,
по инжынерски

конституция есть некий свод желательных правил типа не убий и не укради.
никакого отношения к формированию олигархата она не имеет.

сравните конституцию Соединенных Штатов ( упоение дса) и довоенную сталинскую конституцию.
и там и там общие и вобщем, неоспоримые постулаты.


что вас так смущает, душа моя.
Что при открытых кингстонах на воздух всегда выберется тот кто талантливее, здоровее, хитрее, наглее -- так это общие слова. Есть ещё вариант - тот кому повезёт и он окажется около открытой переборки.

а всем остальном - увы. Остаётся только ждать пособий на похороны и медальки За Храбрость (если военком не потеряет документы).
то же самое - везде.

И не слушайте вы рассказов про гуманное государство - это рассказы человека, который с буксира "Бодрящий" попал вдруг на авианосец Nimitz и резко офигел от того, что там есть чистые полотенца.

принципы жизни они везде одинаковые

Приехали.....
Конституция - основной закон любой страны.

а про что?
вы всё про какое-то социальное равенство толкуете.
я вам объяснил, что этот термин мне неизвестен,
социальный мир - как говорил Канцлер - это понятно

не
к тому времени, когда принимали в партию (а там существовал какой-то возрастной ценз, я уж не помню) я был слишком молод.

да даже если бы и не был - мне это было неинтересно.

В случае России он начал формироваться путем отъема всенародной собственности под политическим прикрытием 90-х годов.
И никакой ценз не потребовался.

Сейчас он уже в полной мере сформирован.

================
Всем спокойной ночи.

:lk:

Не согласен-
по происхождению этимологическому-
capital-фундамент,основание,
капиталист-зачинщик,основатель,промышленник,начальник дела,
руко-водитель,
у насс воссоздан класс воров,мечтающих стать рантье конституционно,
без обязательств,ответственности и в плохом смысле и в хорошем=
заслуженном.
вот это имхо,возможно только в виде профессии,
ввиду :
-сложности
-ответственности
-надёжности
-коллективности
-последовательности/серьёзности/преемственности
Т.е хочу сказать-
быть капиталистом в настоящий момент-
должно/может стать профессией-
в которой,да-деньги/финансы-
средство производства,
с соответствующей взвешенной относительно других деятельностей,
нормой прибыли/а внутри ея=гонорара собственно,
со всеми соц. платежами/выплатами.
Это то что может быть предложено в рамках
денежно-товарной рыночной парадигмы.
Хотя имхо существует/возможна/допустима
при желании/внешних и внутренних условиях
и парадигма иная-
нерыночная -
плановое и планомерное ведение
хозяйства-
см.ленинско-сталинскую индустриализацию.
ЗЫ:та вонь и ложь,
которая уже сейчас всё более и более
распространяется на былой социализм
в бытность моих предков,
мою юность и зрелость-
всё больше и больше
убеждает меня в догадке,
что во времена Ленина-Сталина
далеко не так тошно было жить
на свете,а скорее много светлее.

Нажимаете на синее слово мышкой

Капитал не Библия,
а руководство в действию.

Вот объясните мне - из какого моего поста это перенасыщенного горманами существо, сумело выдрать подобное утверждение?

...как там в самом начале своего правления сказал Путин - "есть люди с котороми можно договориться и мы с ними будет работь. А есть такие которые вообще ничего не понимают".

Ты для начала отличи "олигархат", как широктолкуемое понятие "власть меньшинства" которое может далеко завести, и конкретное узкое - "олигархический капитализм".

Последнее - это логичное завершение развития капитализма (а он также, как и все в природе не статичен, а родившись как прогрессивный строй решивший предудышие противоречие, тут же начинает копить свои, которые превращают его в препятсвующий развититю общества) - когда конкуренция с одной стороны и укрцпнение производст с другой приводит к монополизму (один сожрал всех конкурентов, а другие не могут народиться из-за высокого порога), избытку денег которые концентрируются в банковской сфере, и полному подминанию государственных институтов этими монополистами под себя.

[quote=krendel-07]производит чинить ипродавть!
ЖЕСТЬ!!

ремонт нормальный вид деятельности ломается всё часто выгоднее отремонтровать чем менять..
а если сразу ломается возвращайте де6ньги и идите к другому продавцу

= Какие интересы были у правящего
класса в СССР в 30-80-е годы?
И что был то за класс?

= Каким образом?
Кажется, с раздачи "акций" работникам
и началось присвоение общенародной
собственности.
Кстати, государственной или
общенародной, формально и
фактически?

Даша, я не понял, Вы зачем свои сообщения удаляете?

Хренассе-Явропа с Омеригой халявают с кетайцев,что за ушами пищит,совокупно кушая вчетверо меньшим количеством-
ВДВОЕ-ВЧЕТВЕРО БОЛЬШЕ-
и никакого голода(для них),
правда как думают остальные-
история скромно умалчивает.
ЗЫ:я имею ввиду рынок простых
потребительских товаров...

Дось,
ну очень хочется назвать тебя болваном,
и могу,
но блин,что делать,
езыг не поворачивается.
Готовься морально.Без дураков.К базару.

Дось,у тебя по философии что было?
Не по карло-фридрихо-вильгельмо, а просто по философии.
Можешь назвать меня хамом,разрешаю.
ЗЫ:грустно,блин.

ты не хам, ты просто не умеящь выделять существенное. В данный момент.

Пауза-отдавая дань пиетету.
Мне это уже не нужно.
Это нужно тем кто ещё не в состоянии марксизма,
а потому господин автор К.-
обосновал как мог-
в рамках несколько иной надстройки,
(а именно парадигмы материализма (и Д. и И.))
правомерность такого кастрирования предмета
следуя афоризму К.Пруткова "нельзя обьять необьятного"
но феноменологический метод
обнаруживая закономерности-
внутри своих рамок не позволяет их обьяснить,лишь описывать.

Реконструкция и модель марксисткого видения
процессов экономики не исчерпывается бух.анализом,
а вполне структурно отражены реальными
отношениями субьектов
товарно-денежных отношений.=процессы обмена/эквивалентности,цены,
категории спроса и предложения-рыночная ипостась
А также их реальном проявлении в процессе реального производства и распределения трудовременая интерпритация величины стоимости продукта,
орудий труда,средств производства,сырья,
распределение продукта и детерминирование
продукта прибавочного,
-стоимостная ипостась

И вот уже здесь твое замечание будет
справедливо вполне:
Иначе плодами твоих дискуссий
будет игра ставок -гипотез
прогностического характера-
признание/опровержение которых
ни на йоту не сделает
из поколения экономикс-
столь ярко реализованных экономистов,назывемых почему то марксистами.

alexantf,

блин ну правдо виеевато изъясняешься зело, непонятно пиши по короче, много букав лень читать

сжимай смысл сказанного в несколько строк а если непонимают, то разворачивай

Олег,это для Доси,для тебя я уже сам не осилю(напесать) :live-07:

Нет. Началось вначале с обесценивания фондов предприяти и, соответсвенно, ваучеров на которые можно было эти фонды приобрести, одновременно уничтожения денежных накоплений и только потом раздача предприятий по совим росдвенникам и знакомым. Вмем остальным было оставлено таскать на себе сумки с турецким шмотками и польской парфюмерией.

= Мыловар, это невозможно.
Язык -- отражение мышления;
так сказать операционной
системы.
Не мучайте Алекса
просьбами сломать
его ОС. Пытайтесь
приспособиться.