Знаете ли вы историю?
 

Вопрос конечно риторический подавляющее большинство посетителей Енота имеют об истории весьма смутное представление. Поэтому в очередной раз предлагаю обсудить, что собой представляет НАУЧНАЯ ИСТОРИЯ?

История - это еще один способ манипулирования обществом, который использует власть в своих целях. Историю пишут победители. :wink:

Это о том кто и как на Историю руки накладывает. А я бы хотел что бы мы с Вами поговорили о том, что из себя представляет НАУЧНАЯ ИСТОРИЯ.

Ну наверное можно с некоторой натяжкой назвать историю таки наукой. Только что толку, если какой нибудь книжный червь докопается до правды ? Какой сакральный смысл этого? К тому же сами историки не имеют общего мнения по многим вопросам, особенно по тем историческим годам, по которым данных практически не сохранилось. Но вот общаться с историками довольно таки интересно. Как сейчас помню, с каким удовольствием я читал дискуссию о гипотетической встрече на поле боя римского легиона и монгольского тумена. Ну ок, что такое с вашей точки зрения научная история, а самое главное в чем ее смысл?

Начнем просто с истории. На мой взгляд история это рассказы о Прошлом составленные людьми для своих потомков. Согласны или возражать будете?

Национальная история
 

История любого народа начинается примерно за 200-300 лет до появления у этого народа письменности. А заканчивается за 50-70 лет до времени составления рассказа.

Автор хозяин своего произведения
 

Возможно множество версий национальной истории. Но, каждый автор должен аргументированно доказывать правомочность своих взглядов и так же аргументированно опровергать заблуждения оппонентов.

История имеет социальную функцию
 

Группа людей разделяющая похожие взгляды на свое прошлое является одним народом.

Всемирная история
 

Взаимно согласованная версия Прошлого составленная путем объединения различных версий национальных историй.

Так мы о "просто" истории или о научной истории?

Спорное утверждение.
Пример-Украина.
Тогда начните с общего определения "народ"
В каком смысле рассматриваем:
1.политическом(проживание на территории отдельного гос-ва)
2.этническом(с культурным наследием,религией)

Берем во внимание уровень образования рассказчика,воспитание,его политические взгляды и etc?
1.Пример маститых писателей одного круга,эпохи,гос-ва:
Бунин,А.Толстой.
Кому верим?
А.Толстой менял свои взгляды неоднократно на исторические события,очевидцем коих был.
Кому верим?
Вы берете временной интервал 50-70 лет.
2.событие-смерть Сталина.
Одни плакали от радости,другие-искренне от потери Отца-Вождя.
3.Бабий Яр-уничтожение евреев.

Возьмем даже собственные личные воспоминания .
На этом форуме мы примерно все одного возраста.
Сопоставьте воспоминания Мриши и свои,
Я-и ЗиЗи,притом,что с ЗиЗи у нас есть много общего и в прошлой жизни(имею ввиду социально-территориальные условия)

— Вы — историк..?
— Я — историк. Сегодня, на Патриарших будет и-инте-ересная история..

Мила Украина страна без народа - народ под который создали эту страну жидо-больщевики по различным Израиловкам разбежался. Так что самые "древние УКРЫ" - это польские евреи.

Почему спорное? Примеров навалом та же Италия или Германия

Научная история от просто истории чем отличается? 1. В рассказах о прошлом нельзя использовать в качестве фактов вещей которые современная наука считает невозможными. 2. Надо придерживаться хронологии установленной при помощи научных методов определения возраста артефактов

Это только доказывает, что человеческая память самый ненадежный источник. Но историю не по памяти пишут. Вы наверное забыли что национальная история заканчивается за 50-70 лет до времени составления рассказа о Прошлом. С этой точки зрения Толстой коньюктурщик, а Бунин жертва обстоятельств.

Вопрос:какую историю(начиная с "Истории древнего мира" изучают в школе?
Можно ли доверять информации,которую вкладывают в детские головы?
Сколько раз на Вашей памяти переписывалась История 2-ой ВО?
И каким воспоминаниям от великих и известных людей надо больше верить:
1.Записанным по свежим событиям
2. или спустя много лет,когда в силу меняющейся политической обстановки, обеляя и героизируя себя и свое окружение пишется "приглаженная" версия событий?

Обращусь опять к литераторам.

1.А.Толстой:"Петр-1" и "Хождение по мукам"-да,это литературная интерпретация событий,
но история -она же есть:даты,события,описывается быт,бунт,голод,недовольство масс,отношения героев,нравственный аспект.

2.В.Суворов-"Ледокол".
Признаюсь,начала читать и бросила.
Слишком много фактов,для меня не приемлемых.
А уж кому верить,как не историку-разведчику?

3.Украина.
Больной вопрос-для меня...
Не исчезнет страна,как государство.
И народ на территории страны будут по-прежнему называть украинцами.
Только вот сколько еще раз будут переписываться
учебники истории Украины-не известно.
Растущее новое поколение украинцев учится по этим регулярно меняющимся учебникам.
И подростки,живущие в разных регионах страны,уже в состоянии
самостоятельно сопоставить факты реальные и факты,изложенные в учебниках.
Раскол населения продолжается.

Именно поэтому к истории,как к науке, я отношусь скептически.
Даже Святое Писание-это интерпретация событий.
И вот насколько можно верить рукописям и летописям-вопрос риторический.

Как Вы утверждаете выше:исторический факт должен быть принят всеми -это должна быть

Именно-версия

Кроме меня тут вряд ли кто-нить знает её, эту гребаную историю.
У меня есть книга по истории, там все написано

http://www.kniga.ru/upload/covers/6a...e75fe4c4a2.jpg

[quote]=zz-tOp;
Кроме меня тут вряд ли кто-нить знает её, эту гребаную историю.
У меня есть книга по истории, там все написано

http://static1.keep4u.ru/2016/11/27/...4c4a2ecc15.jpg
Не ожидала,что ты доверяешь инфе от страны-узурпатора:smeh:

Это он по инерции)
Шутка ли - взять, и в один день перестроиться на новый лад?

На этот вопрос я уже отвечал с точки Зрения Научной истории - история ВОВ еще не написана.

В СССР истории как таковой не существовало в РФ положение не намного лучше, а вот на Украине история деградировала. История живая наука она не стоит на месте, а непрерывно развивается. В СССР развитие исторической науки предпочитали не замечать. Поэтому в школе изучали историю Древнего мира примерно также как и гимназиях Российской империи. Историю средних веков тоже но уже с изъятиями. Историю Нового времени уже с большими искажениями. А начиная с истории 19 века в учебниках правит бал чистой воды Политика. Учебники по истории 20 века к истории не имеют никакого отношения.

Серьезные историки любые воспоминания подвергают самой тщательной документальной проверке. Да и сами авторы, если они заслуживают доверия предпочитают свою память с архивами сверять.

Обычно такие воспоминания имеют форму Дневников и грешат узостью охвата происходящего.

Действительно что-то есть тем более что автор сам о чем пишет лично пережил, но литературное произведения написано при определенных обстоятельствах и с определенной авторской задачей. Вообще-то - литература один из источников исторических сведений, но относительно достоверности воспроизводимых в художественных произведениях исторических событий надо быть еще более осторожным, чем при проверке воспоминаний. И самым тщательным образом необходимо принимать во внимание личность и автобиографию автора. Хотя и самый лживый и заидиологизированный автор, как правило во всем врать не может. А если и врет все равно понятно почему.

Историю по одному источнику не изучают. Тем более по учебнику - учебник особенно плохой всегда отражает позицию Заказчика.

АКай,
Вы сами опровергаете своё же понятие о научной истории:
ЗЫ Простой перевод понятия "история"=рассказы о прошлом.
В учебниках по истории древнего мира излагается общепринятая мировая версия хронологии событий Скали-гера-Петавиуса .
Но не все знают,что Исаак Ньютон подверг сомнению эту хронологию,
фактически сдвинув общепринятую хронологию значительно вперед,ближе к нашему времени
Его труд "Исправленная хронология древних царств"
в России издан в 2007г.
http://history-library.com/index.php...ok=2007&page=1
Так что еще не известно,в каком веке мы с вами живем)))

Фактически составление Истории Государства Российского началось
при Екатерине II.
Так что хронология и общепринятые факты событий -вещь политизованная ,нельзя доверять ни древним,ни нынешним "рассказам о прошлом".

А потому,для меня Научная история-псевдонаука.

ЗЫ Наука - непрерывно развивающаяся система знаний о закономерностях развития и о способах их воздействия на окружающий мир(с)
Применительно к истории,как науке ,мне ближе философское понятие "исторический материализм"
В этой теории прослеживается зависимость развития общества от определенных факторов по определенным законам.
Потому и можно использовать термин-наука))

Разумеется ,мне весьма интересно ,если Вы озвучите свое понимание НАУЧНАЯ ИСТОРИЯ с подтверждением фактов.:live-07:

Мила опять в тебе совковое невежество говорит. Теперь по пунктам: 1. Пункт говорит о том, что нельзя составляя историю например людей с головами животных описывать. 2. Научные методы датировки это просто научные методы датировки - например радиоуглеродный анализ органики. И никакого отношения к Ньютону они не имеют. Он конечно большой ученный, но никаких открытий в области научного определения возраста артефактов Ньютон не сделал. Предложенная Ньютоном хронология пока не подкреплена научными фактами.

Зато я знаю историков, занющих историю. Это гораздо удобней и практичней...

Нерационально.
В учебник ты средства вкладываешь только единожды,
он долговечен,удобен в транспортировке,занимает мало места.
С историками-сложнее,их надо прикармливать(спаивать),
они тяжеловесны и нетранспортабельны,особенно после режима спаивания.

АКай
Значит ,исходя из Вашей трактовки научной истории,
если в рукописях упоминается о племени,
а черепки(или др. артефакты ) с места стоянки отсутствуют,
то утверждать о существовании этого племени нельзя?
B ученым никчему проводить исследования,раскапывать курганы и etc?

Кста,внутри пирамиды Майя ученые недавно нашли третью пирамиду.
И археологи не остановятся,исследования будут продолжаться.

Археология это отдельная песня:mrgreen:. Что касается Истории лучше об изучаемом вами времени знать как можно больше. Принципиально чтобы сам историк во времени которое изучает сам никогда не жил. Прошлое в полном объеме воссоздать невозможно. Если в начале исторического прошлого документов, свидетельств и артефактов мало, то при приближении к настоящему и количество растет в геометрической прогрессии и их все изучить не представляется возможным. Нельзя изучать историю и не имея жизненного опыта.

Акакий, ты такой наивный и непосредственный.
Честно говоря недалёкий.
Что из твоих уст у слышать "НАУЧНАЯ ИСТОРИЯ" почти ожидаемо.
Понимаешь ли Акакий, нет научной истории, точно так же как и не научной.
Есть наука история.
А остальное не наука.
Ты что обсудить то хотел? Бедолага?

Есть просто ИСТОРИЯ А когда появляется НАУКА То происходит искажение её

Если правда до народа дойдет то исчезнет и люди будут называться русскими, а не выдуманным для евреев названием украинцы. Русским стесняться в своей истории не чего не надо, чтобы историческое название менять.

Пока не буду тебя называть так как ты того заслужил.:lol: Но ответь тогда на несколько вопросов. Что такое наука история? Чем она отличается скажем от альтернативной истории? Что такое просто история? У любой науки есть предмет и метод. Что такое предмет и метод исторической науки? И наконец у истории как таковой в том числе и ненаучной есть ярко выраженная социальная роль. У какой еще не науки есть научный аналог который выполняет ту же самую общественную миссию.

Только классика :mrgreen:

Свежо предание, а верится с трудом,
Как тот и славился, чья чаще гнулась шея,
Как не в войне, а в миpe брали лбом -
Стучали об пол, не жалея!(с)

Вынесет всё - и широкую, ясную
Грудью дорогу проложит себе.
Жаль только - жить в эту пору прекрасную
Уж не придется - ни мне, ни тебе.(с)

Беда Украины, СССР, да и РФ в том что в этих странах нет научной истории где-то с 1896 года. У РФ была надежда после 1991 года её обрести в стране до событий на Украине(до 2014) практически не существовало цензуры по крайней мере на исторические сочинения. Теперь Власть осознала силу Истории и захотела снова ввести Контроль в этой сфере.

Alim, Мила, где ты училась и когда?

На самом деле у Науке к Истории минимальные требования. Не описывать событий которые нарушают естественно-научные Законы и придерживаться научных способов датировки артефактов. В остальном историки свободны от науки.

Увы, Мила историческим знаниям особо взяться не откуда. Особенно если чтение закончилось русской классикой. А работала на ВЦ кем?

Мила, а если история наука так ли важна национальность исследователя? На мой взгляд значительно важнее его научная добросовестность.

:mrgreen:

Она одна из образованнейших женшин Инота. Мария-СклАдовская+ Кьюри

Программистом.
Литературой,и не только классической)))
И почему чтение-закончилось?Оно продолжается...
АКай,
Ваш вопрос в стартопике-знаете ли вы историю?
Отвечаю:нет,не знаю.
Более того,мои базовые знания получены из учебников.
Материал и темы в которых писались(и одобрялись) профессионалами на основании общепринятых концепций.
Повторяю,к истории ,как к науке я отношусь с недоверием.
Считаю ее псевдонаукой.

В Вашей трактовке термин "научная история" подразумевает использование спец.аппаратуры и технических средств и приборов
для определения возраста и подлинности артефактов.
Достоверность и подлинность древних рукописей тоже должна быть подтверждена научными методами.
Ну так с этим никто и не спорит.

Опять ж,в рукописях -факты, изложенные в интерпретации очевидцев того времени,
можно ли им доверять на 100%-вопрос.


Но еще раз повторю:история,как наука,это нонсенс.ИМХО.
Наука подразумевает подтверждение любой гипотезы или идеи экспериментом.
А история-это совокупность уже свершившихся объективных фактов и событий,оценку которым даем мы,их свидетели,
пропуская через свои восприятия и разум.
А мы видим то,что хотим видеть.
=========================
Перейдем к анализу Вашего восприятия исторических фактов и знаний,накопленных человечеством.

Мои вопросы к Вам:
1.Ваше образование
2.Интерес к истории-прфессиональный или на уровне любознательности,хобби?
3.И Вы так и не развили заявленную тему,
отделались парой фраз.))

Полегче,
еще сглазишь))
Мне ближе по духу Софья Ковалевская

АКай,
падаю ниц,подавили мощью(прочитала...)
ЗЫ Однако,как долго и терпеливо много лет Вы шифровались на Еноте)))
Хтросу привет;)

Вот это очень не простой вопрос. 1. Историки РИ успели написать историю страны примерно до русско-турецкой войны 1877-1878 гг.
2. Историки Советской России , как истинные жиды-интернационалисты предали русскую историю анафеме и подвергли идеологической ревизии.
3. История как наука в 20 века пережила методологическую революцию, которая СССР ни каким боком не коснулась.
В сухом остатке в учебниках покоцанная История РИ и идеологически выдержанная псевдоистория СССР. И то и другое далеко от исторической Правды.

Да я вроде инфу о себе никогда не скрывал. Просто Еноты были надуты осознанием своей собственной исключительности.

ЗЫ История конечно-это ,в первую очередь,даты.
Но Вы простите мне мое дилетантство,я запоминаю сам факт(событие),не особо утруждаясь запоминанием дат.
==========
Итак...РИ
Если помните,я не зря привела данные,кто приложил руки к написанию РИ -иностранцы,
и писалась История Российского гос-ва под влиянием католической церкви,возвеличивая роль варяжских князей.
Именно против искажения российской древней истории боролся Ломоносов.
Сразу после смерти Ломоносова его архивы были арестованы и затем исчезли.
Вот и имеем мы интерполяцию истории,написанную немцем,
и до сих пор ее изучаем.
И это только один из примеров,хотя все Ваши пункты определения достоверности научного подхода в написании РИ соблюдены.

Кста,в совковые годы в Воронцовском музее на 2-ом этаже находился музей Ломоносова.
Маленькие тесные комнатки,под стеклом в витринах-труды ученого.

Не ходите дети без взрослых гулять по Рунету.
 

А в моей библиотек случайно завалялось: М.В. Ломоносов. Записки по русской истории.

Выходит не все арестовали?

Конечно чем дальше в глубь веков тем меньше достоверной информации
 

Но, с развитием Культуры Общества количество информации о прошлом растет и проблема историка не в отсутствии информации, а скорее её избытке.

Образование высшее техническое. Всю жизнь искал ошибки и противоречия в чужих текстах - по специальности системный программист. Специальность получил во многом путем самообразования. Историей интересовался всегда. Сейчас не вижу в этом ничего удивительного, потому что считаю, что интерес к Прошлому - зашит в "Человека Разумного Разумного" генетически. Где-то в конце 80-х решил применить накопленные в профессии навыки к историческим текстам. Благо, что в это время открылось без цензурный доступ к сочинениям по истории написанным в РИ и за рубежами СССР.

Историю никто не знает и не может знать,
есть общее представление об истории и доскональное
знание специалистами каких-то периодов в истории
каких-то народов. Впрочем, это касается не только
истории, но и всех наук.
Кстати, господа, спорщики, история -- таки наука.

Вот недавно с удволетворением прочитал кое-что интересное. А ведь мы - украинцы, о таких вещах упорно не знали. Понятно, кому благодаря..

В течение почти всего периода своей истории украинский народ не имел единого устоявшейся названия. Наряду с общенародными названиями часто идентификация ограничивалась религиозной или региональной принадлежностью. В этом нет ничего специфически украинского, ведь такая же ситуация с названиями многих народов, в частности, народов Европы.

В источниках встречаются разные варианты названия выходцев из Украины. Преимущественно, это этнонимы, производные от слова Русь: русы, русины, русски и т.п. В австрийской Галиции дольше задержалась название русины и ее латинизированная форма "рутены" (Rutheni). В Средневековье русинов-украинский время называли "Роксолана". Уже в XVIII веке в Российской империи получают распространение названия "малороссияне" и "малороссы". Наряду с этим принимались названия "славено росы", "южноросы" и др.

Интересным источником для исследования самоидентификации образованных украинцев прошлого есть списки студентов европейских университетов. Студенты из Украины учились в известных университетах Европы уже с середины XIV века. Это - Сорбонна, Краковский, Падуанский, Болонский и много других университетов. Литовский Статут 1529 года прямо гарантировал возможность беспрепятственного выезда для получения образования даже ниже сословиям; выпускники университетов, независимо от происхождения, получали высокий социальный статус.

При записи на обучение в университет никаких особых формальностей не требовали. По доброй воле студента он вместе со своим именем вписывал также страну или город происхождения, этническую принадлежность, вероисповедание. К тому времени общепринятой номенклатуры народов еще не было, поэтому выбор национальности был частным делом студента.

В древнейшем известном сегодня документе, в котором упомянуты студенты с территории Украины, говорится: "Магистр Петр Кордован и его товарищ из Рутении" ( "Magister Petrus Cordowan et Socius eius de Ruthenia»). Это письмо написано 6 апреля 1353 из Парижа (Сорбонны) в Рим. Студенты были киевлянами.

В 1567 году в Сорбонне Адриана Загорикуса записывают как студента "нации рутенской из Украины".

В списках 1660 в Падуанском университете (Италия) содержится запись: "Йозеф Даниил Дзик, кафедральный викарий Луцкий, национальность - Украинец, Киевский дистрикт". Вероятно, это древнейший запись, в которой содержится упоминание о "украинской национальности". В дальнейшем студенты называли себя по-разному, в том числе украинцами.

Для иллюстрации палитры самоидентификации украинских студентов приводим таблицу с перечнем (неполным!) Студентов, составленную на основе публикации: Скука Г. Первые магистры и доктора: Украинские студенты в университетах Европы XIV - XVIII вв. // Октябрь. - М., 1982. - №4.

Первая колонка - год поступления в учебное заведение, но может быть также год окончания, защиты или просто упоминания о студенте. К сожалению, мы не можем привести оригинальные латинские и др. записи о студентах.

Рік ______________________Самоназва_________________Им ’я_____________________ Університет

1353 Магістр Петро Кордован і його товариш з Рутенії Сорбонна
1369 Іван з Рутенії Сорбонна
1389 Теобало Гниверба з Києва Сорбонна
1391, 1393 рутенської нації Герман Вілевич, ліценціат мов і бакалавр рутенської нації з Києва Сорбонна
1401 Іван з Рави Краківський
1403 Мартин з Тухлі Краківський
1407 Томаш Тичина Падуанський
1407 Венцеслав Тичина Падуанський
1410 Іван Дорогостій з Поділля Краківський
1414 Яків з Поділля Краківський
1414 брати Грогозії з Поділля Краківський
1414 Клим з Сарнів, Луцьк Краківський
1419 Самійло Лінкевич Сорбонна
1421 Микола, син Михайла з Самбора Краківський
1432 Олексій Матвійович зі Львова Краківський
1434 Іван Іванович з Галича Краківський
1434 Іван Іванович з Кам’янця Краківський
1434 Іван Петрович з Глухова, безрідний Краківський
1434 Степан Тичина Падуанський
1440 Мартин, Журавці біля Перемишля Болонський
1463 рутенської нації Бенедикт Сервінус Сорбонна
1463 Іван Тинкевич з Києва Сорбонна
1466 Дмитро Степанович з Києва Краківський
1469 русин Юрій Дрогобич. Справжнє ім’я, як вважають вчені, – Юрій Котермак Краківський
1475 русин Михайло Тичина Падуанський
1478 Юрій Дрогобич (Юрій Котермак) Болонський
1486 русин Микола Тичина Падуанський
1489 Яків Петрович з Ковна Краківський
1491 Яків Іванович, мешканець Кам’янецької діоцезії Краківський
1495 Микола Іванович з Журавника Краківський
1499 Павло з Кросна Грайфсвальдський
1503 Станіслав Петрович з Вільно Краківський
1503 Валентин Михайлович зі Львова Краківський
1503 Олексій Петрович Могила Краківський
1512 Лабун із Кам’янеччини Віттенберзький
1520 Матвій Гіронімович з Дрогочина Луцького владицтва Краківський
1521 русин Неополітанус Каспер з Нового Міста (?) Краківський
1528 русин, роксолан Станіслав Оріховський Роксолан Віттенберзький
1530 Іван Грошка з Луцька Краківський
1533 русин Валентин Геснер Віттенберзький
1535 русин Григорій Тичина Падуанський
1537 Станіслав Микитко Віттенберзький
1537 Іван Лісницький Віттенберзький
1538 русин Іван зі Львова Віттенберзький
1538 русин Матіас із Журавець Віттенберзький
1547 русин Клебен Беський Кенігсберзький
1547 русин Іван Сорока з Поділля Кенігсберзький
1547 русин Станіслав Зерницький з Поділля Кенігсберзький
1549 Іван Рокита Базельський
1549 Іван Миколайович Вишенський Краківський
1551 Станіслав Грош Базельський
1551 Андрій Іванович з Києва Краківський
1557 Мартин Тичина Падуанський
1557 Станіслав Кокошко Базельський
1557 Матеуш Черненко Краківський
1557 Петро Петрович Соколовський Краківський
1561 русин Станіслав Старзеховіус Базельський
1561 русин Станіслав Кернегус Базельський
1562 русин Петро Корсан Лейпцизький
1562 русин Юрій Келяновський Лейпцизький
1562 русин Микола Тарановський Лейпцизький
1563 Іван Кішка Базельський
1563 русин Павло Русин Лейпцизький
1564 Петро Київський Краківський
1566 Гороховський з Волині Краківський
1567 студент “нації рутенської з України” Андріан Загорикус Сорбонна
1573 Капуста з Галича Краківський
1573 Олександр Пронський, син київського воєводи Гейдельберзький
1579 Симон Матвійович Озерський, Київ Краківський
1581 Микола Осторіг Базельський
1581 Андрій Рожанка Кельнський
1592 Іван Тичина Краківський
1594 ієромонах Кіпріян Падуанський
1594 Іван Тичина Падуанський
1594 Іван з Бучача Падуанський
1594 Станіслав Коритко із Звенигорода Падуанський
1596 Олександр Тризна Базельський
1596 Станіслав Волович Базельський
1600 брати Олександр та Костянтин з Острога Падуанський
1602 Станіслав Кішка Падуанський
1603 Лукаш Фолянович Оломоуцький
1603 брати Сенют — Оврам і Христофор із Ляховець на Волині Гейдельберзький
1604 Іван Северинович Кропивницький, Київ Краківський
1605 Іван Малишко, шляхтич із Мократиців на Волині Гейдельберзький
1605 Мелетій Смотрицький Віттенберзький
1610 Михайло Скошовський Кельнський
1615 Якуб Галятович Краківський
1616 Ієромонах Іезекиель Курцевич Падуанський
1617 Олександр Зборовський із Зборова Падуанський
1617 Павло Скоп Падуанський
1619 Павло Бохнацький з Поділля Гейдельберзький
1620 Микола Іванович Мелешко, Київ Краківський
1621 Євстафій Волович з Вишнівця Падуанський
1621 Олександр Корибут з Вишнівця Падуанський
1627 Скаба Андрій Андрійович, Київ Краківський
1628 Іван Степанович Дедеркала, Київ Краківський
1630 полковник Станіслав Морозенко Падуанський
1630 Інокентій Гізель Кембріджський
1631 Олександр Христофорович Третяк, Київ Краківський
1631 Ісайя Трофимович-Козловський Замойська академія
1632 Мацій Мазурко та Іван Маркевич Падуанський
1632 Немиричі – діти старшини Оксфордський
1635 Іван Теодорович Ющенко, Київ Краківський
1637 роксолан Станіслав Вицянський Падуанський
1637 роксолан Олександр Гукович Падуанський
1640 Костянтин Романович Мормиль Краківський
1640 Григорій Артемович Огризко, Київ Краківський
1643 Іван Уженевич Сорбонна
1650 сини полкового обозного Ханенка Віттенберзький
1651 І.Сус, холмський священик, або Андрій Ручка Оломоуцький
1656 русин Августин Зимницький, русин з Могильова, лектор теології, професор Падуанський
1660 національність – українець, Київський дистрикт. Йозеф Данило Дзик, кафедральний вікарій Луцький Падуанський
1660 Михайло Андрелла (Оросвигівський) Віденський
1673 русиняк Хмельовський Падуанський
1686 “русинський схоластик” Кароль Превані Падуанський
1689 Василь Русанович зі Львова Падуанський
1700 козаки багато студентів написали, що вони козаки Кенігсберзький
1728 Симеон Тодорський родом із Золотоноші, вихованець Київської академії Галле та Єнський
1739 киянин Григорій Козицький Лейпцігський
1739 Іван Козинський Лейпцігський
1739 Микола Мотоніс із Ніжина Лейпцігський
1746 козак Дунін-Борковський, козак з Чернігова Кенігсберзький
1752 сини омельницького сотника Григорія Остроградського Лейпцігський
1753 син переяславського сотника Арсен Безбородько Лейпцігський
1754 Іван Полетика з села Варви Роменського повіту Лейденський
1760 Іван Хмельницький (з рідні Богдана Хмельницького) Кенігсберзький
1761 П.Ц. Погорецький Лейденський
1763 русо-українець Іван Новицький Кенігсберзький
1762 українець Яків Хорошкевич Кенігсберзький
1765 Максим Березовський Болонський
1767 С.О.Леонтович, родом із села Максимівки Страсбурзький
1770 українець Яків Денисів Кенігсберзький
1770 Мартин Тереховський з Гадяча Страсбурзький
1775 Андрій і Михайло Базилевські з Полтавщини Кенігсберзький
1775 Іван Максимович з Миргорода Кенігсберзький
1775 Федір Туманський Кенігсберзький
1775 Іван Кулябка Кенігсберзький
1777 брати Білушен з Полтавщини Лейпцігський
1777 Федір Паскевич з Полтавщини Лейпцігський
1777 брати Милорадовичі Лейпцігський
1777 Роман Зебриців з Харкова Лейпцігський
1780 Михайло Щербак з Пирятина Кенігсберзький
1781 Григорій Розумовський, син гетьмана Кирила[/color]


http://likbez.org.ua/wp-content/uplo...ak-300x423.png

Юрий Дрогобыч (1450-1494), философ-гуманист, астроном, врач. Студент и затем ректор Болонского университета

И сколько десятилетий этой истории ?

:)))

Вона как!
И где на карте место этой Седневековьи ?

:)))

Средневековье=средние века.

Поэтому вот такие казусы. Ну, например: наше довкілля, а у вас это окружающая среда.

Приблизительно, как и вашей. С 1991 года- это сколько?
Надеюсь, вы не путаете Эмперию с населявшими её народами и то, что осталось от неё- Русианию.
А то вы так лет через 10 и Садовое кольцо, которое сотанется от Мацковии, будете называть страной тысячелетней истории и будете лепетать про Владимира Великого и подобное..

Воистину так.


А это какой эры ?

:)))


А это уже поток сумеречного сознания.


:))

Ну-ну...
Как говаривал один человек (царство ему небесное!) :
"Тоже поэт...".
Вы, пан Зи-Зи, "тоже историк!"

:))

Историки действительно специализируются по странам и времени. Это безусловно помогает им сосредоточиться, но к доскональному знанию не приводит. Самый любимый период у историков профессионалов это Средневековье, книг и других свидетельств уже достаточно много, чтобы можно было о Прошлом этого периода порассуждать, но еще не настолько много, чтобы было невозможно их все изучить. Еще любимый прием сужение области исследований например человек изучает только Народную Волю. Но и этот прием к доскональному Знанию не ведет.

Да вы и сейчас находитесь на задворках мировой Науки, благодаря еврейскому происхождению, жидо-большевистскому прошлому, врожденному Невежеству президента Кучмы, и не дружащей с историческим Знанием Академией наук УССР.

zz-tOp, Зюзик наука непрерывно развивается и кто из твоих ближайших родственников в средневековой Европе научные заблуждения зубрил к твоему уровню Знаний не имеет никакого отношения. Есть замечательная пародия на "еврейскую ученность" ты должен был в детстве читать - Старик Хотабыч называется. Старик Хотабыч безусловно образованный человек но по меркам Древнего Израиля в современности он НеВЕЖда.

Интересно кто последнего персонажа в этот список включил?

Т.е. в Украинцы записывали всех кто Кучме понравился или Порошенко или обоим вместе?

Угу.
А почему, знаешь ?
И добавь к "профессионалам" приставку "квази".
Вон у Сванидзе мамаша "медиевист", специалист
по английским мануфактурам (тоже историк!и поэт!).

Столько же лет, сколько и истории России. Все что мы знаем про восточных славян, про создание киевского государства и про дальнейшие события к украинцам также относится, как к россиянам.

Как зачатки самостоятельного уже украинского государства они, насколько я понимаю, со времен Богдана Хмельницкого начали формироваться, когда гетманы стали выбирать, под покровительство какой страны пойти. У них был реальный выбор в те времена и гетман обладал необходимой властью для принятия решения.

Кто эти "мы" ?

:)))

Речь шла об этносе,
а не о государственности.

Как этнос они уже отличались во времена Богдана Хмельницкого. Во времена монгольского нашествия пути разошлись. Они оказались под поляками, литовцами, под влиянием турков. Знатные люди в те времена были с польским, то есть западным образованием.
У них сформировались несколько другие представления в культуре о государственности.

Может быть в этом следствие что они так легки на подъем. Они не ценят стабильность. Им изменения подавай. Тот же Хмельницкий и другие гетманы в своей жизни несколько раз меняли геополитическую ориентацию.

Kati-Gusta, украинский этнос наверное близок нашим казакам.
А казаки те еще перебежчики.
Почитайте Историю Пугачевского бунта. Так легко казаки переходили к Пугачеву и обратно к московской власти. Одни и те же люди могли несколько раз это проделывать. Туда-сюда - кто сильнее в данный момент времени.
А у них еще традиционное заигрывание с турецким султаном, к которому они переселялись.

Знаете ли вы эти 10 фактов из истории?

1. Державу с названием Московия царь Петр I переименовал в Россию аж в 18 веке, в 1721 году.

2. Племя Мокши назвало свою речку Москва, а перевод этого названия, с языка Мокши, звучит как «грязная вода». Любые другие языки Мира не могут перевести слово Москва. Слово «кремль» – татарское и обозначает укрепления на возвышенности.
З. В средние века все картографы Европы писали и проводили границу Европы вдоль границ Руси (Русь – это территория нынешней Украины!!!) Московия – улус, со своими финскими народами, всегда была составляющей Орды и ее Европа справедливо относила к Азии.

4. Московия (Россия) платила дань Крымскому Хану(!!!!!!!!!!), своему СУВЕРЕНУ и ХОЗЯИНУ ,который был правоприемником Золотой Орды, вплоть до 1700 года. Царь Московии встречал крымского посла на Поклонной горе, садил его на своего коня, сам пешим, под узду, вел коня с крымским послом в Кремль,
садил его на свой трон и вставал перед ним на колени!

5. В 1610 году, в Московии на Борисе Годунове (мурза Гудун) закончилась династия Ченгизидов (родственник Чингисхана) и на трон возвели Алексея Кошку с финского рода Кобылы, а при венчании его на Царство церковь дала ему фамилию Романов, якобы прибывший с Рима править Московией!

6. Екатерина II, после оккупации последней свободной Руськой Державы-Великого Княжества Литовского (тер. Беларуси) в 1795 г., своим приказом велела назвать угро-финские племена Московии какими-то великороссами, а украинцев – истинных русичей – малороссами!

7. Никто и никогда не видел в оригинале договор о воссоединении между Московией и Украиной якобы подписанный Б.Хмельницким и Царем А.Романовым!?

8. Уже несколько столетий археологи Московии ищут артефакты подтверждающие достоверность Куликовской битвы, но пока безуспешно, вот только басню о победе Д.Донского над Мамаем распевают до сих пор, на все голоса!?

9. Псковская, Новгородская, Смоленская области России, – это бывшие славяно-руськие Княжества и до угро-финской Московии не имели никакого отношения, покуда Московия-Орда не оккупировала их соответственно в 1462, в 1478, и в 1654 годах. А в других областях РФ (Московии) никогда не обитали славянские племена и народы.

10. Золотая Орда и ее дочь – Московия, – это единственные страны Мира, которые держали в рабах собственный народ. Это и объясняет вечную отсталость богатой на природные ископаемые Московию от сравнительно обделенных на природные ресурсы европейских стран. Ведь эффективность работы свободных людей гораздо выше, чем рабов..

Ты где такое берешь? Сами там у себя в хохляндии решили покреативить?
Русь началась с того, что новгородские люди пошли и присоединили сначала Смоленск, потом Киев. Всем было выгодно, чтобы в едином государстве появился большой торговый путь. Никто и не сопротивлялся так уж особенно. Смешаны русские с угрофинами - конечно, поэтому и девушки у нас красивы, что это удачное сочетание.

Когда началось нашествие монголов, то киев уже потерял свое значение. Слишком плодовиты оказались рюрики, слишком сильно раздробили государство. В связи с этим, когда ослабла военная мощь и появилась орда, киев отстал в развитии, а московия поднялась. Потому что расположение в лесах вдали от орды давало преимущество. Формально подчинялись, а жили своей жизнью.

Киев же, открытый всем набегам и грабежам, оказался беззащитен посреди степи, в которой рулили кочевники и разбойники.

zz-tOp,
Matstrat,
:)))))
Ну прям сами участвовали.
Мож хватит повторять хрен знает что?
Мастард, оставь Зюзе голубую мечту о панукраизме.
Только дурной селянин может говорить о Руси называясь Украиной.
---------
Лана, что придумали в тихих кабинетах позавчера и сказали в радиве вчера, это и есть правда.

Это сильно глупо. Тебе должно быть стыдно такие ошибки постить. Феодальное устройство было основано на принадлежности крестьян своим вассалам. Все или почти все страны через это прошли.

Австрийских крестьян от крепостного права Наполеон освободил, а это уже когда было? Чуть раньше, чем в России, но ненамного.
Он ведь и шел со своей буржуазно-реформаторской целью, он видел в этом смысл и даже хотел в России стать реформатором, носителем буржуазных, читай либеральных идей. Но тут его не приняли, накостыляли и изгнали, а по прошествии тринадцати лет эти идеи сами в русской среде распространились, что выразилось в движении декабристов.

Я бы сказал не поняли.
:)
Крестьян он освобождал от крепости, а так же от материальных ценностей.
Типа дров, продовольствия, тёплой одежды, а тех, кто не хотел освобождаться и жизни.
Ну кто такое поймёт?
А тем более примет?
Всё же не образован наш народ.
Ему счастье, а он за вилы.

Все это относится только к Русским, возможно руссинам и в очень небольшой степени к малороссам. Всех остальных в том числе и беларусов и украинцев до 1918 года не существовало. Все они были русскими.

Не могу, пусть он не постит откровенную ересь, которая не сочетается с какими либо знаниями в области истории. Это для его же блага. Опозорится ведь где нибудь, когда скажет, что крепостное право только в России было.

А уж про рабов это совсем глупость. Известно, что рабы греков были теми же греками и даже могли менять свой статус, если им везло. Это еще до нашей эры. Крепостной крестьянин в России и другой любой стране обладал все же некоторой свободой по сравнению с рабами древнего мира. Он мог платить оброк или работать барщину. Остальное было его хозяйством, личным.
Поэтому крестьяне и не особо радостно встретили новость о раскрепощении, они не вполне понимали, в чем выгода. Барин да барин - как сейчас на селе есть начальник, так и тогда крестьянам он был нужен.

Они были частью русского этноса по крайней мере сам Хмельницкий и его ближайшие сподвижники называли себя русскими и казаками. Да и поляки восставших русскими считали.

Украинский этнос близок только польским евреям и никому больше:mrgreen:

Они могли называться русскими, но язык уже отличался и государственное, культурное устройство было уже иным после монгольского нашествия. Судьбы разошлись. Украинцы оказались под поляками и у них знать училась в Польше, все связи были с польшей. Даже московский государь их и не сразу принял, когда они к нам попросились. Первый ответ был вежливым отказом. Неочевидно было для тогдашнего царя, зачем нужны эти украинцы, из за которых придется конфликтовать с поляками.

Да не заморачивайся.
Что так Зи-зи на мозоль давит?
Потому что умный и злой?
Он не хуже нас знает как было приблизительно.
Есть у него тяга провоцировать.
(Повторюсь) Ты сам говорил, что это игра.
И ещё.
Если собеседники слушают друг друга, то это диалог.
Он хоть раз тебе по существу ответил?
Я не читал, но сомневаюсь.
Так что ты копья ломаешь?

В 1921 году Царь Петр Великий объявил Московское царство - Российской империей и принял титул Императора.

Язык и сейчас в деревнях отличается от литературного московского-еврейско-русского. Государственного устройства не было до 1918 года, а культурное отличие пока только одно отставание Украины от РФ в культурном развитии примерно лет на 15, но разрыв растет.

Однако же отличались во всем, и языке и культуре и устройстве государства. Казаки - это вообще особая категория. По сути разбойники, но готовые за определенную плату служить тому, кто заплатит, записываясь в реестровые. Однако же в любом конфликте казаки очень ненадежны. Они вольные и себе на уме, сегодня одного поддерживают, завтра меняют заказчика. Поэтому так и слаба традиционно была власть в Киеве, что там казаки рулили, у которых семь пятниц на неделе.

Москва была дальше от этих разбойников, поэтому смогла развиться в сильное государство, как они не старались его расшатать многочисленными походами на Москву.

Смоленск не такой древний город, как Киев. Киев стопроцентно русский город хотя бы потому, что Московское царство официально купило его у поляков за 200 руб. серебром.

А гетманство - это разве не государственное устройство? Выбирали гетманов, до поры до времени им подчинялись. Искали покровителей среди больших и сильных стран и проводили относительно самостоятельную внешнюю политику, заигрывая то с теми, то с другими.

Так такого Договора никогда и не было - была нижайшая просьба населения гетманства на принятие его под высокую царскую руку. Чего царь Московский и соизволил сделать.

Ну да, причем не с первого раза. Но договор все же был. По нему определялось количество реестровых казаков, то есть тех, кто будет на довольствии. Этот вопрос для украинцев был очень важным потому что они все хотели в реестровые, в том числе крестьяне старались перейти в казаки, это было для них комфортнее, чем работать за землевладельцев. Было определено, что Богдан Хмельницкий не имеет права вести переговоры с иностранными государствами от своего имени. Он не выполнил конечно этого обещания.


Эти события уже относятся к широкому распространению письменности, так что здесь что-то сильно пиздеть или выдумывать ни у одной сторон не получится. Свидетельств много.

Гетманство тоже со временем развивалось. От выборной должности в Запорожской Сечи, затем государственное образование из трех польских воеводств, сократившееся в результате поражений территориально до одного, признание власти московского царя единоверца. Серия поражений окончательная территории, выкуп Москвой города Киева у поляков, переселения лояльных царю малоросских казаков на земли московской Украины. И создание на территории РИ гетманства Малороссия.

Во времена Богдана Хмельницкого уже в полный рост все это было. Так что ты врешь, когда говоришь, что украинцы не имели государственности до 1918 года. Пропагандисты могут такое заявлять, но у тебя ведь 10000 книг по истории.

Договора так и не было. Кто такие восставшие казаки, а кто такой царь Московский. Было высочайшее соизволение даровать некоторые льготы, что по тем временам было значительно лучше Договора. И объявление войны полякам.

Ты на главный вопрос не отвечаешь, в глазах современников Богдан Хмельницкий был предводителем восстания русских православных казаков в Речи Посполитой и только без малейших намеков на "свободу украинского народа" Гетманство которое было завоевано в процессе освободительной войны к тому времени было разбито поляками, а те территории, с которыми восставшие в состав Московского царства вошли по всенародной воле высказанной на Переяславской Раде благополучно утрачены частично из-за совместных неудач, частично из-за гражданской войны среди повстанцев. Из всех территориальных приобретений Москвы только город Киев купленный Москвой как матерь городов русских у поляков за деньги, а тем из голосовавших в Переяславле кто сохранил лояльность Московскому царю - опять высочайшее соизволение селиться в пределах Московской Украины - конкретно на Полтавщине.

Это не я говорю а Костомаров первый малороссийский историк в дореволюционной России.

Matstrat, Организованы переселенцы были как войско селились компактно - полками и куренями. Богдан к тому времени был уже мертв его сын Юрий предался то ли полякам, то ли туркам. Само казачье войско разделилось между Москвой, Польшей, Крымом и Турцией Поэтому ни какой государственности речи не шло. Просто заинтересованные стороны Крым, Москва, Польша и Турция договорились территорию Запорожья считать ни чьей - Голым полем и на том замирились. В Голом поле постоянного населения не было. Вот конечный результат Восстания под предводительством Богдана Хмельницкого и конечный итог "освободительной войны украинского народа" но так её назвали уже Историки из УССР естественно после 1918 года.

АК, государственность и независимость - разные понятия. Государственность существует даже если нет независимости.
Они были частью Речи Посполитой со всеми атрибутами государственности, подчинялись польскому королю и ездили в свою тогдашнюю метрополию по каждому случаю.

Восстание началось толи от того, что поляки пытались навязать католичество, толи от притеснения феодалов, шляхичей, которые были украинского происхождения, но ополячились постепенно, толи от извечной страсти казаков побунтовать. О независимости да, речи не шло, вначале особенно. Богдан выбирал, кому бы отдаться в подданные.

Но ведь и московское государство формировалось в подобных условиях. Были в подчинении у орды, но строили свое.

Нет "украинского этноса".
Есть суперэтнос -- русские,
и субэтносы -- великороссы, малороссы,
белорусы, русины, донские казаки, поморы,
чалдоны.

***Я рада, что вы читали Историю Пугачевского бунта,
но хотела бы узнать имя автора.

:))

И всё?
Кстати о донских казаках, это каким же таким непостижимым образом крепостные из центральной России стали субэтносом?

АК, я думаю, что ключевую роль в поднятии Москвы сыграли леса. Сколько раз за историю ига татары приходили наказывать московских князей и те просто сваливали дальше, в Кострому, там пересиживали осады. Дальше татары не могли сунуться со своими табунами. Слишком все непроходимое для них. Лес - это не та среда, где они могли действовать своими привычными методами. Им проще было уйти. Таким образом правящие люди в Москве сохраняли свои головы и потом и устраивали отношения с ордой.

В Киеве все это было открыто, стены непрочны, кто попало мог его захватывать и сношать во все дыры.

Да вот недавно прослушал с подачи одного мудака из ЖЖ, который эту книгу залажал. Пришлось послушать, чтобы определиться. Пушкин - гений. История написана современным языком в спокойном тоне, так, как двести лет назад еще не принято было писать об исторических событиях.

Это как оценивать. Со стороны все мы, включая татар, чеченов и прочих - русские.

Но мы же внутри этноса, так что видим различия. Я вот вижу характерные черты украинцев, даже когда они говорят по-русски. Они шубутные, они кареглазые, у них несколько другие лица, с большей примесью татарских и турецких кровей. Они как южные славяне выглядят.
Казаки - это смесь всего. Они активно перекрещивались с теми народами, с которыми соприкасались.
Северные люди совсем другие.

Украинцы и беларусы выделились в отдельные нации. У них получилось. Донские казаки пытаются много лет это сделать. Может тоже получится.

Matstrat, " В феврале 1700 года, после заключения мира с Турцией, Петр "пожаловал своего царского величества подданного войска запорожского обоих сторон Днепра гетмана Ивана Степановича Мазепу за многие ево в воинских трудах знатные и усердно радетелные службы, которые он с его великого государя малороссийскими регименту своего ратными людьми против его великого государя неприятелей салтана турского и хана крымского чрез тринадцать лет многие храбрые победы чинил" орденом Андрея Первозванного." Это цитата из книги самого проукраинского на сегодня автора в РФ Таировой-Яковлевой. Вторые кавычки это цитата из указа Петра сделанная Таировой. Доказать она хочет только то, что Петр не всегда считал Мазепу предателем, и то, что было время когда и Мазепа Петру верой и правдой служил. О том когда есть пошла Украина не рассуждает по крайней в этом месте. Тем ценнее её свидетельство. Из указа Петра видно, что гетманство во времена Мазепы - это не государственное, а военное образование. Обращаю ваше внимания, что в 1700 году ни какой Украины и тем более украинцев Петр даже в мыслях не держит.

Это после того как Кати некоторые книги Гумилева -младшего прочесть удосужилась:mrgreen:

Конечно все о чем ты думаешь очень ценно для тебя лично, хочу лишь обратить твоё внимание, что все о чем ты тут рассказать пытаешься было вдоль и поперек серьезными русскими учеными исследовано еще в 19 веке задолго до нашего с тобой рождения.:lol:

АК, у меня есть эта книжка из серии ЖЗЛ про Мазепу. Там все о том, как они кипишились, интриговали друг против друга, правобережные с левобережными, вступали в переговоры с разными державами. Предавали и компрометировали друг друга перед Москвой.

Ну и это все очень похоже на монгольский период становления русского государства. Говорить, что в Украине ничего не было и была дикая степь - а как же их феодальное устройство, шляхичи, помещики? Они ведь уже были. Земли обрабатывались. Были крестьяне. Были те, кто ими управлял. и присваивал богатства себе. Войско запорожское - только часть этноса. Те кто на довольствии состоял.

Угу,
а до Гумилёва ничего не было,
как до Сотворения Мира.

:)))

Я и не отрицаю. Как только появилась возможность, все источники собрали и проанализировали. Версия о степи и лесе, как о характерной разнице в развитии восточных славян, мною заимствована их книг Акунина. Он тоже заимствовал откуда-то. Все эти народы, что ранее населяли лес, они были финоугорскими и они постепенно растворились в славянах. Культура славян была сильнее.

Конечно из этого отрывка можно еще больше сведений выудить. Например то, что к 1700 году под Властью Москвы находилась не только Московская, но и как минимум часть Польской Украины. Но я эту цитату тут привожу, как пример правил ведения современного научного исторического спора. Вы находите цитату из первоисточника сделанную человеком противоположных вам взглядов и на её основе доказываете свою правоту.

Скорее всего той же Таировой:lol:

Ну что ты такой упертый хочешь меня переубедить приведи Указ Петра где он прямо называет своими поданными украинцев, а Гетмана Мазепу называет = гетманом Украины. Тогда будешь прав.

Matstrat, Тем не менее хотя Петр и упразднил после предательства Мазепы гетманство - как военный институт. Гетманство стало государственным образованием при императрице Елизавете I, называлось оно Гетманство Малороссия была чем-то вроде автономного образования в составе РИ, а первым гетманом Был Разумовский. Как государственное образование упразднено Екатериной II. Украина , если ты успел заметить опять не при делах.

Не не, вы пытаетесь поиграть словами. Я ведь не говорил, что Украина была независимым государством при Петре. Она была провинцией уже тогдашней империи. Перешла от поляков и литовцев.
Это не отменяет наличия там государственности. Государство не обязательно то, что независимо. Государство - это форма организации масс для выполнения общих для данной территории задач.

В Чечне сейчас есть своя государственность? Конечно есть, хотя независимыми они были только короткое время. Однако они достаточно сильно отличаются, чтобы не спутать их с Ростовской областью. И они такие перевертыши, что вероятно, перевернутся и в будущем.
Эти народы научились так жить, врать, подстраиваться под сильного. Поэтому они врут и перевертываются легко.

Matstrat, Если ты захочешь поставить знак равенства между малороссом и украинцем - то от современной Украины останутся в лучшем случае 4 области из 26.

Докажите это свое утверждение. В свою очередь готов привести документ доказывающий что в составе РИ не было провинции с названием Украины не только в 1700, но даже и в 1897:lol:

Ты цепляешься за название. Куча народов, которые ранее не назывались так, но потом сформировали государства. Румыния, например. Страна до 19 века с древних времен не была отдельной, была кусками разных империй причем даже разделена между ними. Но вот теперь отдельная страна. Ну потому что их объединяет язык, этнос, культура определенная, вера.

Украинский язык достаточно сильно отличается и ситуация там всегда была чуть иной, чем в России. Более того, Никон затеял церковную реформу именно для того, чтобы унифицировать православие с украинским, когда замаячило присоединение. Он был амбициозен. Реформировал российские уклады, чтобы их соотнести с греческими и украинскими. Он понимал, что они отличаются.

Украинские попы подчинялись не московским до присоединения, а константинопольским. Это потом они ушли под власть московского патриархата.

АК, ну что ты сбиваешься на фигню? "с названием"?
Ведь понятно, что Мастард говорит о неком формально территориальном образовании.
Ну пусть Малороссией называются.
Ты что Акакий?

там далее я не говорил, читайте внимательно.
Отсутствие названия не означает, что у них ничего не было. Они были, жили под литовцами, жили под поляками, с ханом сношались и со шведами пытались наладить свою игру.

Вы пытаетесь доказать, что отделение Украины началось в 1918 году? А я утверждаю, что оно началось много веков ранее, когда мы с ними под разные попали влияния в результате монгольского нашествия.

Что касается Украины то и языка не было. Не веришь прочти Булгакова Дни Турбиных. Было только желание Германии отделить от РИ в свою пользу территории на которых пшеницу можно выращивать.

Под литовцами и поляками жили русские. Гетман Выговский некоторое время бывший гетманом запорожского войска в Польше добивался создания в составе Речи Посполитой казачьей государственности. Новое государственное образование должно было называться Княжество Рузькое. Украина и на этот раз пролетела как фанера над Парижем

Если про началось то скорее в 1917 когда Временное правительство стало создавать под командованием Скоропадского национальные части из пленных руссинов

Корпус Скоропадского назывался Украинским.

Ху, Малороссией с большим допущением можно назвать только четыре области современной Украины, а их сейчас и без Крыма больше 20. Тут как говориться либо трусы сними либо век без секеса живи:mrgreen:

Я тебя не понимаю.
То ты цепляешься к понятной (по крайней мере мне) ошибке, то начинаешь вспоминать потерянные территории.
А то, что любые земли надо "держать", не думал?
Кстати как твоя библиотека?
Всё получаешь новые издания, или уже аб стену убился?
А как домашние? Дают тебе посмотреть "Дискавери", или в шестнадцать глаз смотрят дом-2?

Есть стихотворение Пушкина, в котором он пишет что-то такое неужто мы полякам отдадим Киев? Я не могу его сейчас найти, но здесь постил на Еноте раньше, как подтверждение того, что украинский или если ты хочешь малороссийский вопрос существовал при Пушкине и он тогда писал про риск ухода этого этноса из России под влияние поляков. Это фактически произошло в 2014 благодаря бестолковой политике Путина в украинском вопросе. Он опирался наверное на те же заблуждения, что и ты.

При Пушкине действительно существовал малороссийский вопрос в определенной ничтожно малой группе населения. Потому что Гетманство Малороссию совсем недавно упразднили(при Екатерине II). Еще раз обращаю, что Малороссийский, а не Украинский по современным меркам Малороссия это всего четыре области из 26 входящими в УНР сегодня. Кроме того и в этих четырех областях не согласных с этим решением Екатерины было меньшинство. Потому, что часть хотевших продолжать жить казачьим укладом была выведена на Северный Кавказ и образовала там Черноморское казачье войско с большими привилегиями чем было у Запорожцев. Несогласные с этим решением ушли к туркам за Дунай. И все время существования Гетманства Малороссия шли постоянные попытки превращения рядовых казаков в крепостных казачьей старшины, что естественно рядовым казакам не нравилось так, что многие из них существованием Гетманства были недовольны так, как видели в нем инструмент в руках казачьей верхушки направленный против казачьих вольностей. В общем после упразднения гетманства оставшаяся на его землях часть населения была рада упразднению этого недогосударства. В конечном счете как всегда проиграли только предатели - та часть Запорожских казаков которая предалась туркам и ушла за Дунай.

У нас на двоих с женой четыре телевизора в квартире так, что смотреть не успеваем:redface:

А ты не никогда не задумывался, что любимый значительной частью населения бывшего СССР Владимир Ильич Ленин - предатель интересов Российской империи и интересов её многонационального населения?

Точно Киев и точно полякам ?
И точно Пушкин ?

:))

Читай "Частный клуб" и будешь в курсе дел в Библиотеке.

Спасибо за инфу.
Ты не держи зла, если я что то слишком себе позволил.
Принципиально ты мне симпатичен.

Он был бы предателем, если бы не собрал из осколков Империи СССР.
А теперь скажи, что он Империю расколол.
Многонациональное население не пострадало.
Наоборот приобрело за счёт Великоросров.
Пострадали русские. Больше никто.

Я тебя конечно огорчу, но представь, что он действительно из части империи создал довольно, заштатную и ни чем не выдающуюся страну СССР разве, что своим коренным народом - над уничтожением которого он и его соратники трудились день и ночь. Сначала заплатили территорией врагам страны за финансирование прихода большевиков ко Власти, потом поделили русских: на белорусов, украинцев и русских, потом развязали Гражданскую войну, затем разворовали страну во имя финансирования Мировой революции, потом заморили голодом 5 миллионов человек, снова разворовали страну но уже под лозунгом восстановления подорванного мировой войной хозяйства, затем заморили голодом еще 12 млн. человек и снова разворовали страну но уже под лозунгом индустриализации, в итоге влезли во Вторую мировую войну намного хуже технически, технологически и экономически подготовленными чем РИ в Первую мировую. Кроме того все это время между 1917 и 1941 не ленились народ уничтожать по классовому признаку: сначала всех классово чуждых т.е. всех у кого хватило смелости с оружием в руках против незаконной Власти бороться. Затем потенциально чуждых, кто не боролся, но при благоприятных обстоятельства мог бы начать, потом с классами не совсем чуждыми, но при неблагоприятных условиях способных теоретически породить классово-чуждых и наконец перерожденцев в среде самых передовых и сознательных. Все эти разборки сопровождались уничтожением десятков миллионов граждан того же СССР

Да лана.
Не уподобляйся Неону.
Огорчу я тебя.
Из твоего поста я прочёл только первую строку.

Ничего они не приобрели кроме насквозь лживого и не имеющего общего с действительностью деления территории страны якобы по национальному признаку. Что на Украине сейчас твориться надеюсь знаешь, Что между Азербайджаном и Арменией терки наверное слышал. Что грузины с осетинами и абхазами ужиться не могут тоже наверное что-то хоть краем уха слышал. О Средней Азии просто мало пишут, но национально однородным там нельзя назвать ни одну из бывших национальных республик. В первую очередь Казахстан. Да, совсем забыл, наверное ты слышал, что когда - то в СССР было 16 республик, а почти сразу после войны шестнадцатую республику упразднили за ненадостью.

Это зря я очень старался - думал, что тебе моя инфа поможет иначе взглянуть на мир, котором нам повезло родиться.

Из пункта "А" в пункт "В" вышла электричка.
В это время из пункта "В" в пункт "А" вышла встречная по тому же пути.
Но не встретились.
Не судьба.
--------
Прости Акакий.

АКай,ну взглянул он иначе,и что?
Что теперь изменилось от этого знания?
Всё уже произошло,
остался факт события.
А человечество снова и снова наступает на грабли.
Развязываются локальные войны,
снова богатые и бедные,захват власти амбициозными(или аморальными) личностями...
Чем отличается семейство Борджиа от Порошенко-Сердюковых-Медведевых?

Кста ,Вы не читали новую книгу Акунина "Аристономия"ч.2?
Любопытная теория :побудительным началом создания государств
является инстинкт сохранения вида.
Или ,как писатель называе,просто любовь и настоящая любовь.

Что?
Что осталось?
Лана, пусть это останется.

У него и новые книги есть?
Мила, эта ветка вроде об истории, а не о биллетристике.
Людочка, ну даже если о том, о чём ты думаешь, то это не значит, что твоя глупость глупее Акакиевской.

:smeh::smeh::ruki:

Даже больше вам скажу, что побудительным началом любых Культурных приобретений общества тоже является инстинкт сохранения вида:-). Мы так выживаем и самая широкомасштабная в мировой истории деградация Культуры в СССР. Должна бы нормальных людей насторожить против практики жидо-большевизма, но практически нулевой уровень гуманитарного Знания на просторах бывшего СССР превращает населения в стадо баранов идущих под нож мясника.

В обще-то это повод для радости человек еще не совсем разучился читать. Уметь думать это уже проблема совсем другого порядка. Ну, что Бор говорят твои пропитые мозги по этому поводу?

Хорошо, что хоть кино помнишь, надеюсь этот фильм тебя согреет когда будешь умирать под забором:mrgreen:

- А-а! Вы историк? - с большим облегчением и уважением спросил Берлиоз.

- Я - историк, - подтвердил ученый и добавил ни к селу ни к городу: - Сегодня вечером на Патриарших прудах будет интересная история!

И опять крайне удивились и редактор и поэт, а профессор поманил обоих к себе и, когда они наклонились к нему, прошептал:

- Имейте в виду, что Иисус существовал.

Лично я знаю всю историю, начиная со времен Сотворения.
Вначале было слово, и слово было "бэ".

Не надо пить шмурдяк,
и не надо напиваться
нешмурдяком.
Не будет и "бэ-э".

:))

Катрена, я даже вотку практицки не пию ( все лучше вискарь чи шнапс), бо вотка- это русианский напиток ( я про название)
А уж эту квинтэссенцию русианства- шмурдяк на медвежьем говне.... пить?
Это вы им лечитесь и дух поднимаете.

Белинский...Это ж просто писец.Так - о худ.лит-ре.:rolleyes:

Какая свежая мысль! И каким "шершавым языком плаката" она высказана.
Чуковский такой язык называл канцеляритом.
Налимка, а может лучше помолчать и выпить чаю?

Эк тебя понесло...
Наваяла,похвально,что без жаргонизмов и инвектива,
обошлась благозвучными фразами,
плюсую)))
У тебя есть прекрасная возможность образно и свежО поразить нас своими историческими познаниями.
Не читала,но осуждаю(с)
Не уподобляйся ХУ,
хотя бы начни читать,чтобы быть в теме :live-07:

Вот ищу в тебе черты, которые
примирили б с тобой...не,не нахожу. Скучная и всё время на цыпочках.
Иди с богом.

Любите ли вы историю, как любим её мы с Окакием?

Вот уж в этом я точно не нуждаюсь))
Что мне с тобой делить?
Я-в Украине,Ты-в Раю.
Тебе бы жить да наслаждаться...
А ты мечешься по форуму рыдая и заламывая руки.
Иди на ФУП,там поймут.
И не путайся у меня под ногами,
вот даже сюда забралась)))
Не интересна ты мне,истеричек не терплю.
тебя не читаю и твои потявкивания не отслеживаю .
Это ты к чему?:live-07:
Прям святая Великомученица грехи отпускающая.
За покой своей души лучше помолись,всяко полезней будет

Зюзик мнение невежественных евреев никого не интересует:mrgreen:

Давайте лучше обсудим, кто более прав с исторической точки зрения
 

Наина или Никиток.

У бога за плечом стоял?


А "вежественных"?)


"... и суфились фьюг с фьюгом - кто меня фольше люфит. ..."(с)

Ну и тему Вы замутили..
Роль личности в истории)))
А стоит ли это обсуждать и сопоставлять субъективные мнения амбициозного Михалкова,обласканного всеми генсеками и презами,
и женщины,всю сознательную жизнь не знавшую материальных проблем?
"Сколько людей-столько мнений(с)
-------------
ЗЫ До сих пор помню как Наина(в какой-то большой праздник)
в церкви убрала у иконостаса чужую горящую свечу и водрузила свою-и всё это на камеру.
Кажется,сюжет из того же ф-ма,
где Ельцин(RIP) на своей(?) кухне пил холодный чай.

Для кого же тогда ты тут пишешь, если знаешь что твое мнение никого не интересует?:rolleyes:

Возможно и не стоит тем более позиции сторон более чем прозрачны и ни какого отношения к Истории не имеют. Хотя бы потому что время Ельцина - это еще не история. Но, как говорится битому не спиться - плагиатор исторических сочинений и министр культуры в правительстве "политического преступника-Медведева" Продолжает изображать из себя доктора исторических наук и демонстративно становится на сторону Никитка.

Ну самый невежественный еврей форума - это Зюзик. Хотя судя по манере ведения бесед ты тоже еврейка и могла бы у него при желании этот титул оспорить, но для этого тебе придется изменить национальной традиции говорить не о чем и научиться спорить по существу:mrgreen:

Вы ни когда не задумывались, что каждому времени принадлежат свои люди, которые в другом не столь далеком времени воспринимаются совсем иначе?

Ага,Горбачев,например...
Всегда относилась и отношусь к нему как к предателю.

АКай
Вы позиционируете себя,как знаток истории.
Ваше утверждение:
Однако, Вы ярый антисемит,батенька;=)
Читая Ваши посты -озадачилась.

Насколько можно доверять Вашей аргументации в споре и трактовке событий,если Вам повсюду мерещится жидо-массонский заговор?
К подбору исторических фактов подходите однобоко:
евреи,евреи,кругом одни евреи(с)
Так таки утверждаем:научная история имеет место быть,
даже если ученый добросовестный объективный,но еврей?
Или не верим:live-14:

Он не один.
Отразил своё время и
бурление говн в то время.
Ничто и никто не появляются
случайно, даже прыщ на заднице.
Детерминизм.

Предателю чего? Коммунистических идеалов? Правда хотите, чтобы сейчас бы еще до сих пор сохранился курс на социализм и СССР? А что было делать со странами варшавского договора? Танками их да? Такой бы расклад вам не казался предательским?

Это так, все закономерно. Совок изжил себя. Мало кто его хотел защищать. Даже сегодняшний Зюга, который пиарится на ностальгии, он только внешне использует старые штампы. Он не выступает ведь за отмену частной собственности, значит не коммунист.

А вы за отмену частной собственности и национализацию?

Насколько нужно не знать историю, насколько быть невежественными в вопросах развития европейских стран, чтобы думать, что СССР мог и дальше, спустя уже семьдесят лет после Второй Мировой Войны держать Европу в ежовых рукавицах, как это было сразу после войны.

Кто именно бы этим занимался? Чьи дети бы сейчас отправлялись в Венгрию, чтобы там воевать с местным населением? Сколько было бы жертв, если бы вместо Горбачева, готового признать реальность, был бы дурачок, который бы спорил с реальностью, танки бы повел, начал бы воевать?

Подчинение Европы никогда не было гладким. Отец мой служил в Германии в шестидесятые годы. Там произошел инцидент между местным населением и военными. Военный залез в сад спиздить яблок. Немцы его убили и напихали ему полный живот яблок.

Друг военного завел танк и пошел хуячить немецкие дома, один разломал, принялся за второй, потом за третий, пока его не остановили наши уже.

Таково было усмирение немцев в шестидесятые, с жертвами. Но тогда они были еще виноваты, они заслуживали того, чтобы их усмиряли.
В восьмидесятые их нужно было отпускать и выводить войска. Любое наказание заканчивается и любое тюремное заключение, так что войска нужно было выводить и европейцев отпускать на свободу, чтобы они жили, как им хочется, а не так, как решат в Кремле.

Хорошо что Горбачев был здравомыслящим и он достаточно бескровно это все проделал. Мы должны быть благодарны Горбачеву за мудрость.

ВЫ считаете, что жидо-массонских заговоров не бывает или никогда не было? Тем не менее я готов вам поверить, если вы приведете убедительные доказательства своей правоты:lol:

А как научная история связана с научной недобросовестностью евреев, которая скорее всего есть особенность их национальной Культуры?:lol:

Это ваши эмоции и не более того история же работает с фактами. Приведите убедительные доказательства вербовки Горбачева любой иностранной спецслужбой и можете спать спокойно - ваша интуиция вас не обманула:lol:

Да что Вы Зюга если выступает за революцию, то только сексуальную и то только тогда когда своих любовниц на высокие партийные посты назначает.

Эта история даже в 1968 году смотрелась, как анекдот сочиненный КГБ

Немцы были самыми преданными нам союзниками по Варшавскому блоку. Сам сталкивался с ними в Венгрии в 1977 они были очень дружелюбно к нам настроены, чего в то время нельзя было сказать о венграх или вечных политических проститутках - поляках.:lol:

Как истинный джентльмен-дама вперед?)))
Уступаю вам возможность разубедить меня в моем заблуждении.
Приму все Ваши документированные доказательства жидо-массонских заговоров против человечества.:live-07:

Уверяю Вас,я со своим эмоциональным и субъективным убеждением
в аморальности этой личности сплю спокойно)))

Утверждаете,что априори,нельзя доверять научным изысканиям историков-евреев,т.к. это обусловлено особенностью их национальной Культуры?
Это только Ваше субъективное мнение.
ЗЫ Вы же перевернули мой пост с точностью наоборот:au:

Это видите, как в Вас сионистские корни то играют. Как любил говорить Роллан Быков. Не докажу так переспорю:lol:

А вы назовите крупного еврейского ученого с мировым именем и популярно объясните суть и обще человеческую ценность его научных открытий:lol:

О Горбачеве...
статейка понравилась от 07 апреля 2011
.Автор светская сплетница Божена Рынска
http://echo.msk.ru/blog/echomsk/764090-echo/

Юбилей Михаила Горбачёва в лондонском Альберт-холле
http://static1.keep4u.ru/2016/12/14/gorlaef4f.md.jpg

Деревня дураков.

Надеюсь,что список Нобелевских лауреатов подтвердит мою оценку добросовестности ученых еврейской национальности:
1.НП по ФИЗИКЕ:
А.А. Майкельсон(1907), Г.Й. Липман (1908), А. Эйнштейн (1921), Н.Х.Д. Бор (1922), Г.Л. Герц (1925), Д. Франк (1925), Э. Ферми (1938), О. Штерн (1943), И.А. Раби (1944), Ф. Блох (1952), М. Борн (1954), И.М. Франк (1958), Э.Д. Сегре (1959), Д. Глазер (1960), Р. Хофстедтер (1961), Л.Д. Ландау (1962), Э.П. Вигнер (1963), Д.С. Швингер (1965), Р.Ф. Фейнман (1965), Х.А. Бете (1967), М. Гелл-Манн (1969), Д. Габор (1971), Л. Купер (1972), Б.Д. Джозефсон (1973), Б.Р. Моттельсон (1975), Б. Рихтер (1976), А.А. Пензиас (1978), С. Вайнберг (1979), Ш.Л. Глэшоу (1979), Л.М. Ледерман (1988), Д. Стейнбергер (1988), М. Шварц (1988), Д.А. Фридман (1990), Ж. Шарпак (1992), М.Л. Перл (1995), Ф. Райнес (1995).
2.НП по ФИЗИОЛОГИИ И МИДИЦИНЕ:
И.И. Мечников (1908), П. Эрлих (1908), Р. Барани (1914), О.Ф. Мейергоф (1922), К. Ланцштейнер (1930), О.Г. Варбург (1931), О. Леви (1936), Г.С. Гассер (1944), Д. Эрлангер (1944), Э.Б. Чейн (1945), Г.Д. Меллер (1946), Т. Рейхштейн (1950), З.А. Ваксман (1952), Х. Кребс (1953), Ф.А. Липман (1953), Д. Ледерберг (1958), А. Корнберг (1959), К.Э. Влох (1964), Ф. Жакоб (1965), А.М. Львов (1965), Д. Уолд (1967), М.У. Ниренберг (1968), С.Э. Луриа (1969), Д. Аксельрод (1970), Б. Кац (1970), Д.М. Эдельман (1972), Д. Балтимор (1975), Х.М. Темин (1975), Б.С. Бламберг (91976), Р.С. Ялоу (1977), Д. Натанс (1978), Б. Бенасерраф (1980), О. Мильштейн (1984), Д.Л. Голдстайн (1985), М.С. Браун (1985), С. Коен (1986), Р. Леви-Монтальчини (1986), С.Б. Прусинер (1997), Р. Фюрготт (1998).
3.НП по ХИМИИИ:

А. Байер (1905), Ф.Ф.А. Муассан (1906), О. Валлах (1910), Р.М. Вильштеттер (1915), Ф. Габер (1918), Г. Хевеши (1943), М. Калвин (1961), М.Ф. Перуи (1962), Г. Херцберг (1971), У.Х. Стайн (1972), И.Р. Пригожин (1977), Г. Браун (1979), П. Берг (1980), У. Гилберт (1980), Р. Хофман (1981), А. Клуг (1982), Д. Карле (1985), Х.А. Хауптман (1985), Д.Р. Хершбах (1986), Г.Б. Элайон (1988), С. Олтмен (1989), Р.А. Маркус (1992), В. Кон (1998).
4.НП по ЭКОНОМИКЕ:
Р.А.К. Фриш (1969), П.Э. Сэмюэлсон (1970), С. Кузнец (1971), К.Д. Эрроу (1972), В. Леонтьев (1973), Л.В. Канторович (1975), М. Фридман (1976), Г.А. Саймон (1978), Л.Р. Клейн (1980), Ф. Модильяни (1985), Р.М. Солоу (1987), Г.С. Беккер (1992).
5.НП МИРА:
Т.М.К. Ассер (1911), А.Г.Фрид (1911), Р.С. Кассен (1968), Г.А. Киссинджер (1973), М. Бегин (1978), Э. Визель (1986), Ш. Перес (1994), И. Рабин (1994), И. Ротблат (1995).
6. НП по литературе:
П. Хейзе (1910), А. Бергсон (1927), Б.Л. Пастернак (1958), Ш.Й. Агнон (1966), Н. Закс (1965), С. Беллоу (1976), И. Башевис-Зингер (1978),
Э. Канетти (1981), И.А. Бродский (1987), Н. Гордимер (1991).
:live-07:

Эк Вас зациклило на сионизме)))

Уверяю,я русская(документвльно подверждено в паспорте)
Мама-уроженка Воронежской обл.
Отец-из дальневосточных казаков.
По мне-так лучше талантливый и умный еврей,чем примитивное недалекое чмо.

Ты же знаешь историю или делаешь вид, что знаешь. Почему ты решил, что венгры могли быть как-то иначе настроены по отношению к СССР или поляки?

Венгры всегда были оппонентами нашими на Балканах. Они всегда претендовали на некое локальное лидерство там. Они считали свою культуру выше соседей, румын, славян. У них были некоторые основания так думать, они действительно во многие периоды истории лидировали.

Ни одной причины любить Россию и СССР у них никогда не было.
Поляки славяне, но извечные наши соперники. Отношения всегда были натянутые в разной степени.

Ты вот ответь на вопрос. С позиции твоих знаний ты думаешь, как должен был поступить Горбачев в конце восьмидесятых? Он видел, что Восточная Европа уходит из под СССР и что он должен был сделать?

Мастард? Чё костылями махать?
Венгры? Кто это?

Уёбещи.
Каждый Наполеон, а просто подумать - не царское дело.

Опять Вас огорчу Вы так и не рассказали что полезного эти евреи для прогресса человечества сделали? Кроме того, многие из перечисленных вами лауреатов нобелевскую премию просто дискредитировали. Опять замечу, что в конце 19 начале 20 века евреи для нашей страны были чем-то вроде цыган конца 20 века - начала 21 века. А благодаря насильственному захвату Власти этот народ получил возможность хотя бы на словах выйти из ЧМО-ного состояния. Занять командное положение в науке и образовании и низвести Культуру великой страны до уровня страны третьего мира.

Ты так желаешь подучить историю, что совсем забыл географию где Венгрия, а где те Балканы. Хотя конечно с исторической точки зрения общественному мнению Венгрии есть за что нас не любить особенно с позиций жидо-большевизма. Как никак , а русские военные две Венгерских революции подавили, но Балканы к русско-венгерской вражде никакого отношения не имеют. Да и две несостоявшихся революции ни чем не хуже двух поражений в двух мировых войнах, которые русские немцам нанесли. А тем не менее немцы были нашими союзниками на деле, а венгры только на словах.

Слишком пространно Вы рассуждаете.
Вначале определитесь,что считаете прогрессом в развитии человечества.

Боюсь,что у нас могут не сойтись мнения даже в этом)))
--------------------------
Как в случае с личностью Горбачева(последний генсек,первый президент СССр.)
Еще раз повторю:я его считаю предателем.
Он прежде всего -гарант соблюдения Конституции .При этом
все действия Горбачева были направлены на развал Союза.
Пример-подписание постановления о независимости Прибалтийских республик без соблюдения процедуры референдума.

Матстрат же считает его великим человеком-освободил европейские страны соц.лагеря из под тотального контроля СССР
без локальных военных конфликтов.

АКай,
не хочу больше что-то доказывать.
Давайте остановимся на том,что мы взрослые состоявшиеся люди со своим мировоззрением и убеждениями,
а посему не хочу спорить и зря сотрясать воздух.:agree2:
Вы мне интересны,
хотя Ваш антисемитизм несколько напрягает.
Так напоминает сионистские теории С.Кургиняна:live-07:

http://moemnenie.club/imagehosting/2...3c4956bf5d.png


Рядом во всяком случае. Со времен Киевской Руси терки с ними за этот регион. В первой мировой они воевали против нас, во второй мировой также. Они в результате этих войн потеряли большую часть своей территории. Часть Венгрии отошла румынам, часть другим странам.

Где ты такую карту достал? В чем особенность твоей позиции? Соврав однажды ты уже не можешь остановиться. С середины 19 века Венгрия равноправная часть двуединой австро-венгерской монархии. До этого лет триста одна из национальных территорий в составе владений австрийских Габсбургов. Во время этого периода примерно в течении 30 лет под турецким протекторатом. Конфликты с Русью только во времена Даниила Галицкого и не из-за Балкан, а из-за Закарпатья.

Matstrat, Словения, Хорватия, Босния и Герцеговина, а также Далмация перед Первой мировой были провинциями Австро-Венгерской империи. Не имеющими к собственно Венгрии ни какого отношения. Конфликт на Балканах был давней головной болью Австрийской империи.

А что определяться это давно и всем ясно прогрессивное развитие общества сопровождается ростом Культуры общества. Культура общества в широком смысле этого слова это все, что помогает обществу выстоять в борьбе с враждебной окружающей средой.

Слежу за вашей дискуссией, и мне становится смешно - чем дальше, тем больше.
Вот уже и карты в ход пошли... Вы дискутируйте дальше, не обращайте внимание на мою реплику

История подобна хирургической операции и должна быть стерилизована от политики. Если ты собрался изучать историю, то вымой свои руки от политики, и войди в стерильную комнату, где только ты и история, и ни одной бациллой больше.

Я понимаю, что это очень трудная задача - отмыть от себя всю грязь и удалить все отложения. Но если тебе удастся это сделать, то ты не будешь принадлежать к какой-либо группировке или партии, ты будешь независимым человеком, независимым в своих суждениях. Вот что такое история

Вы не открыли Америки серьезные историки так и поступают, поэтому любое событие получает историческую оценку только спустя 50-75 лет после того, как произошло и только на одной шестой части суши, где победила "жидо-большевистская наука" все обстоит с точностью наоборот. Человек входит в историю в день прихода к Власти и любое жидо-большевистское ЧМО может перекраивать историю так как ему нравиться:mrgreen: Так, что в этих условиях сколько не мойся древнюю Культуру смыть не удастся особенно с очень древнего народа их ведь не истина интересует, а победа в споре для них практически теологическом:mrgreen:

Не совсем так. Вспомни Похождения бравого солдата Швейка. Мадьяры воюют против Сербии и против России.
Венгрия раньше была намного больше. Например, западные области сегодняшней Румынии, где Дракула жил, они были под мадьярами долгое время. Это даже в архитектуре и в культуре там проявляется. Там много католиков сейчас живет, хотя в основном Румыния православная.

Великая Отечественная война произошла 70 лет назад и должна была сегодня, по вашему мнению, получить объективную оценку истории. Где она, эта оценка? Как раз наоборот, сегодня и началась самая грызня, все тянут одеяло на себя и перекраивают историю, каждый по своему усмотрению.

И насчёт жидо-большевисткой науки я попросил бы подбирать выражения. Я читал Манфреда и Тарле, это одни из лучших представителей советских историков, не вам чета

Да ты совсем дурак братец или меня за Дурака держишь? А как могло быть иначе, если Трансильвания вошла в состав Румынии только после Первой мировой войны. А против кого должны воевать мадьяры если Австро-Венгрия воюет против Сербии и против России, правда еще и против Италии, но каким частям и где воевать решаем не мы с тобой а Генштаб Австро-Венгрии:mrgreen:

Граф Дракула жил в Валахии, а это скорее северо-восток чем Запад:mrgreen:

Коля согласен, что Манфред один из лучших советских историков но чем он занимался? Тарле получил образование в РИ и в общем то вынужден был подстраиваться под требования государства. Достаточно прочесть его работы до революции и после. Великая Отечественная война началась действительно более 70 лет, назад, но в РФ, как и во многих других постсоветских государствах, до восстановления исторической науки пока руки не дошли - жидо-большевизм приводил к деградации всего к чему прикасался и восстанавливать теперь надо практически все для кого-то восстановление исторической науки не кажется первоочередной задачей. Очень надеюсь, что из событий в Украине наше общество сделает правильные выводы.

Увы Тарле и Манфред не совсем историки, а скорее популяризаторы и писатели. Ну и беспристрастными никого из них назвать нельзя. В РФ пока нет научной истории страны где-то с 1871 по 1947 гг.

Ну так получилось, что они воевали в обоих войнах не за победившую сторону и они потеряли большую часть своей территории. Венгрия сегодня это только малая часть мест расселения мадьяр и их былой зоны влияния. У них с этим проблемы.

Увы, все перечисленные события случились во время Первой мировой войны. Венгрия в это время была частью Австро-Венгерской империи. Что-то вроде Княжества Финляндского или Царства Польского в составе РИ. Учи матчасть.

А что принимать-то всего лишь глаза разуть надо. Посмотри, что с РИ произошло. Единственный член АНТАНТЫ проигравший войну. При этом внесший решающий вклад в Победу союзников. Как такое могло произойти? В результате каких событий? И почему? Можешь объяснить?

Я так понимаю, что не такую же роль. Разбираться там надо в этих династиях, но в общем венгерские короли там играли какую-то важную роль.

АК, АКакий, как учёный учёному я тебе советую хотя бы на время поменять парадигму: в бедах русских и всего человечества виноваты жиды. Уверен, что после минутного просветления жизнь для тебя заиграет новыми красками.

К началу первой мировой войне Венгерских королей уже лет 300 не было. Точнее были но не венгры, а австрийцы из династии Габсбургов. В России Великим Князем Финляндским и Царем Польским был государь император. В Австро-Венгрии скорее всего тоже император был одновременно и королем Венгрии. В чем разница?

Ну какой ты на хер ученый - ты алкаш с комсомольским прошлым с молодых ногтей паразитировавший на одном и том же ВУЗе сначала, как комсомольский активист, а потом как идеологический работник.

Вася ты наверное сегодня третий стакан не допил и по этому очередную парадигму придумал. Ты лучше глаза разуй и попробуй на мой вопрос в посте №203 ответь

Мир без лишних иллюзий

https://www.youtube.com/watch?v=CjHjgweVCH4

АКай,
а может Вы-бот?
Люблю х\фильм "Запах вереска"
Виртуальность=реальности?
где грань,и что из них иллюзия?

Быт и нравы времен Руси были простые, примитивные и жесткие. Мужчину, слабого на перед, родственники и сопмлеменники или его дружина вряд ли могли уважать. Через семьдесят лет после смерти Олега, примерно в 978-980 году, внук князя Игоря, Владимир Святославич,- тот, которому вы там в Мацкве памятник давеча водрузили, захватив Полоцк, публично (на глазах отца, братьев и матери) изнасиловал отказавшуюся ранее выйти за него замуж княжну Рогнеду, после чего приказал убить её родных, а саму её сделал одной из своих жён и затем матерью Ярослава Мудрого.
Думаете, это было исключение в таком поведении или какое-то извращение? Нет, это была демонстрация силы и власти, мужской силы и власти. Все подчиненные в те туманные времена должны были постоянно видеть, каков в гневе князь, конунг, каган. Этим способом правитель демонстрировал положительный имидж мужественного начальника и руководителя.
Затем Владимир взял и сделал себя Владимиром Святым да ещё и равноапостольным, окунув в реку Почайну -приток Днепра большое стадо болванов, предупредив их перед этим: "“Если кто не придет завтра на реку — богат ли, или убог, или нищий, или раб — да будет противник мне - ему наступит пиздец!”

Цуцик, мне в этот раз лениво проверять по собственному почину ты врешь или так теперь укро-жиды из УП Академии псевдо-наук вас в школе учат, но конфликт в Полоцке случился из-за размеров дани и Владимир Святославович мог быть твоим предком, если бы не твоё жидовское происхождение по маме. Это очень позорно Цуцик догадайся сам почему?

Можно я догадаюсь?
АК, ты подсознательно считаешь Зи-зи выше себя.
Поэтому и грубость и высокомерие с твоей стороны.
Представь, что он ребёнок.
Ему можно объяснять, но невозможно оскорблять.
И ты увидишь, что кроме с его стороны колкостей, аргументов то у него не много.
Да при твоей эрудиции.
Или ты считаешь, что аргументация без грубости это слабость?
Зачем оскорблять если беседуешь?
Мазохист? Ждёшь не дождёшься?

По твоему это дети сейчас на Донбассе бесчинствуют?:mrgreen:

xy, Кроме всего прочего Зюзик это хороший пример того, во что нормальный человек может превратиться, если его не учить истории в течении нескольких поколений:mrgreen:

Мне кажется, что Зиновий историю не хуже тебя знает.
Откуда ты взял "несколько поколений"? Он практически наш ровесник.
Вот все вы путаете слово "учить" и слово "знать".
Учить нас (вас) могут как угодно.
Могут даже не учить.
Но история такая наука, что на бытовом уровне можно кое что забыть, что то не учесть, а ещё что то подвергнуть сомнению или осмеянию.
Я слышал от журналистов, что на Украине ихие учёные нашли свидетельства ста сорока тысячелетней истории Украины и украинцев.
Хорошо, можно смеяться, издеваться и пр.
Но ведь никто из них не ссылался на автора.
И авторский текст, его аргументы и выкладки я не читал.
Я поверил журналистам.

История, как Наука перестала существовать на одной шестой части суши в 1917 году:cry:

А Зиновий еще прошел дополнительную обработку историческим невежеством в семье, как еврей и в УКРОПском государстве для поднятия местечкового патриотизма.:mrgreen:

АК? Я начинаю сомневаться в том кто дурее.
Даже если прошёл. Что это меняет?
У тебя есть аргументы?
У него есть аргументы.
Есть правда ещё один вариант.
Назови его козлом и аргументов не надо.

А ты, я так понимаю, с автоматом в окопе сидишь?

У меня есть, и у него есть. А то, что мои аргументы подтверждены здравым смыслом и документами ему до одного места ему все это заменяет государственный учебник истории, потому, что со здравым смыслом его семья как минимум лет 125 не дружит. Это проблема поколений и не только на Украине, но и увы в РФ.

Ну сижу не сижу, а действий Путина в отношении Донбасса не одобряю. Хотя и понимаю, что он сейчас эту проблему в такой угол загнал, что ему уже никакой Трамп не поможет.

xy, Я ведь в этой теме хотел об общих принципах исторического исследования поговорить, которые позволяют наши "исторические знания" на научную почву вернуть. А не знание истории участниками форума протестировать. По большому счету истории не знает более 95% населения нашей страны. Еноты не составляют исключения. События на Украине показали, что это не просто досадный казус советской системы образования, а серьезный культурный дефект ведущий к деградации общества. Каюсь, что возможно я неверно назвал эту тему:cry:

Хотя наверное выход есть. Мне он видится так-назвать жидо-большевизм антинародным движением инспирированным общим врагом с пиндосами(они ведь тоже были в первой мировой членами Антанты), опубликовать все документы и вернуть в школы правдивые учебники, распустить КПРФ, Зюге и всем членам его ЦК дать 25 лет без права покидать страну и выезжать из родной деревни, ликвидировать все что было в области национального размеживания жидо-большевиками наворочено. Провести референдум по национальному размеживанию на территорий бывшего СССР, а еще лучше Российской империи. Построить современное государства на основе русского исторического опыта и здравого смысла, а не еврейских фантазий.

.

АКай,
осмелюсь спросить:Вы по национальности( ваша супруга,дети)-кто?
В Вашем алгоритме выхода из кризисной ситуации не учтены некоторые неувязки:
1.Что делать с малыми нац.меньшинствами и принадлежащими им огромными территориями(чукчи,якуты и etc)?
2.Что делать с детьми от смешанных национальных браков(их куда отнесем?
3.Если проблема только в учебниках,давайте неугодные сожжем,
примем новые-только какие?
Кто определит их научную достоверность?

ЗЫ Я,например, во всех бедах человечества ,войнах и кризисах виню мировой глобализм,кучку кланов и ФРС(федеративную резервную систему США).
Депо-антиглобалист.
Род-любит и мечтает о США и не любит ормян...

С такими аутсайдерами как поступите?

Да,самое главное,кому доверите исполнение внедрения плана,
если большинство на референдуме проголосует за Ваш план?
Войны,как с Донбассом,не получите?
С теми,кто против плана "Ак"?

Все учтено, как им дальше жить им самим решать.

:live-14:Кто он по национальности каждый решает сам, как и то жить ли ему в русском много национальном государстве или в Голом поле-Украине

Экспроприация сибирских скважин,якутских алмазов?

Национальность детей как считать будете?
Такое уже было в Армении,Азербайджане,когда русских матерей изгоняли из республик.
Таждикистан,Узбекистан,Казахстан-многие уехали,те кто остался-без права на работу.
Даже бригадиром в бригаду не брали в сраном ауле
Вот не знаю,куда мне деваться?Пособие в России таким как,платить будут?
Или сразу веревку и мыло с собой захватить?

Зачем же себя по УКРОПски вести пусть останутся в библиотеках в назидание потомкам. Новые составленные по всем канонам исторической науки. Что за каноны такие пытаюсь вас в этой теме ознакомить. А то вон Акунин чел с совковым историческим образованием, на пятом десятке осознал, что истории не знает. Решил изучить и для людей написать Историю российского государства, но не учел, что история не с умения писать начинается. Вот и накрапал уже четыре тома постсовковой херни, годной только для подтверждения его личных взглядов на историю.

АКай,а Вы чем от Акунина отличаетесь?
У Вас какой докУмент есть(с),
подтверждающий историческое образование?
У Акунина образование-востоковед,журналистика)))

Мой внук-русский(по матери),его дед по отцу-Давидович.
На лице-явно выраженные черты древнего народа(нос,высокая переносица)-ему куда деваться во вновь созданном российском государстве,гордящимся чистотой нации?
Дабы избежать притеснения по внешнему признаку вводим 5 графу в паспорте-русский?

Ну для начала их добывать надо научиться. Да и транспортировать добытое тоже. Вон УКРОПия сколько лет транспортировкой российского газа живет. И совсем не факт, что все народы России сразу по национальным государствам разбегутся. Якутия в отличие от Украины не жидовское государство:mrgreen:

Это ему самому решать кем хочет тем и станет, всё зависит от того чью Культуру переймет. Двойного гражданства быть не должно и насильно никто никого удерживать не будет.

Вот беда-то, а почему обязательно бригадиром? Специалистами не разбрасываются, а только прирожденными начальниками, как правило из древнейшего народа.

О том, что у него историческое образование Акунин сам пишет в первом томе своей Истории российского государства, как и о том, что на определенном этапе своей жизни пришел к выводу о том, что он не знает Истории России. От Акунина я отличаюсь тем, что всегда интересовался историей, и пришел к выводу о том, что при советской власти не совсем историю изучал на 20-25лет раньше Акунина. Моё прозрение совпало с Перестройкой на моё счастье моих заработков хватало, покупать все книги которые меня интересовали. Так как я не гуманитарий и не писатель, то мой метод познания истории построен на обобщении всех методов накопления исторических знаний известных мне по специальной литературе.

Откуда тебе это знать, ты даже в Израиловке не жил, а о Древней Руси рассуждать берешься.

Что же ты тогда хернёй страдаешь?
Начинай уж.

Это общие принципы и критерии?

Нет конечно. Это довод в пользу серьезности поставленного вопроса:mrgreen:

Принцип первый.История любого народа начинается примерно за 200-300 лет до появления у этого народа письменности. А заканчивается за 50-70 лет до времени составления рассказа.

Трудно удержаться от известного слова.
Доводов в пользу серьёзности не надо.
Начинай истории учить дураков.

Принцип требует доказательств, или это фигура речи?

Принцип второй. История это рассказы о Прошлом составленные людьми для своих потомков.

А мож это постулат?
Принимается в любом случае.
Давай дальше.

Пусть будет.
Дальше...

Принцип третий. Рассказы о Прошлом не должны нарушать все известные естественно научные законы .

Фигура речи. Считай, что речь идет о правилах выработанных опытным путем.

Такое впечатление, что всё же мудак.
Какие законы могут нарушать рассказы?

Правило четвертое. Прошлое нельзя воспроизвести в полном объеме по определению.

Т.е эмпирически понятных?

По какому определению?
Определи, а то ты знаешь, никто кроме тебя нет.

Ну допустим утверждение, что древние укры
выкопали Черное море не может быть историческим фактом, потому, что противоречит всем естественно научным законам.

АК,
Акакий, давай ещё раз пжл.
Первый пропускаем как неподготовленный.

Хорошо, ты один этот новый год праздновал?

Каким именно?

Я так думаю, что могли выкопать.

Ты про укров и про Чёрное море давай.
Как я пил, я тебе потом расскажу.

Почему же не подготовленный, когда все имеющиеся научные истории по этому принципу составлены. Исключение только СССР и бывшие страны соц. лагеря.

Хорошо ты на рыбалку большой компанией давно ездил?

По моему у тебя что то с самопониманиманием.

Я не люблю халявы.
Рыбалка, это когда рыбу ловят.
Большая компания это когда пузатые мужуки делают вид, что они соль земли русской.
--------
Ничего хорошего.
С какого пирога тебя интересует мой досуг?
Это истории касается?

Когда появилось Черное море известно из геологии. Сколько людей в то время на этой территории обитало тоже легко подсчитывается. Объем Черного моря даже в Википедии наверное указан. Извлечь такой объем грунта население этих мест не смогло бы даже если бы у каждого мужика в то время было по экскаватору и БЭЛАЗу

Но вот компания в 20 рыл все участники рыбалки сможет описать подробно её ход скажем через пять лет и не ошибиться ни в чем и между собой не переругаться?

Когда?

Сколько?

Какой?
А если бы постарались?

Хороший ты парень Акакий, тока дурак редкий.

В общем масштабные события в которых принимают участие миллионы нельзя воссоздать через пятьдесят или семьдесят лет в полном объеме без потерь, но проблема в том, что масштабные события вроде мировой войны нельзя воссоздать в полном объеме даже на второй лень после её окончания.

Если бы я хотел выкопать Чёрное море, то я его бы круглым выкопал.

Чёрное море заполняет изолированную впадину, расположенную между Юго-Восточной Европой и полуостровом Малая Азия. Эта впадина образовалась в эпоху миоцена, в процессе активного горообразования, разделившего древний океан Тетис на несколько отдельных водоёмов (из которых впоследствии, кроме Чёрного моря, образовались Азовское, Аральское и Каспийское моря)[9]. Первоначально, 14-5 млн лет назад Чёрное море входило в состав Сарматского моря (от Балатона до Арала). Затем оно вновь соединилось со Средиземным морем, образовав на несколько миллионов лет Меотическое море[10]. Затем образуется пресноводное Понтическое море (включавшее Каспий), которое сменяет солёное Карангатское море (100-20 тыс. лет назад) и, затем, снова пресноводное Новоевксинское море (20-7 тыс. лет назад)[11]

??? Почему?
Есть такое слово "надо".
Сказано копать, значит выкопаем!
-------
АК, а куда грунт отбрасывать?
На Кавказ?

Что бы ты хоть в этом не сомневался
 

Площадь Чёрного моря — 422 000 км²[1] (по другим данным — 436 400 км²[2]). Очертания Чёрного моря напоминают овал с наибольшей осью около 1150 км. Наибольшая протяжённость моря с севера на юг — 580 км. Наибольшая глубина — 2210 м[1], средняя — 1240 м. Объём воды в море составляет 555 тыс. км3[3]. Характерной особенностью Чёрного моря является полное (за исключением ряда анаэробных бактерий) отсутствие жизни на глубинах более 150—200 м из-за насыщенности глубинных слоёв воды сероводородом.

Похоже ты начинаешь соображать. Только соедини свои "земляные работы" с геологическими данными и копать замучаешься.

Просто Ужос!
Но мне нравится.

Хотя бы потому, что не все участники тех событий дожили до конца войны. Не говоря уже о том, что архивы всех заинтересованных государств на второй день после окончания войны не поступают в распоряжение ученных. Да и оставшиеся в живых участники свои показания еще не задокументируют на второй день после того как война закончится.

Не понял.
Ты как эзотерик.
Лишь бы вякнуть, а по какому поводу не важно.
"Хотя бы потому, что не все участники тех событий дожили до конца войны."
В чём аргумент?
Ты сам то понимаешь что говоришь?

Ты меня сбил на каком правиле мы остановились?

Ну нельзя полную картину событий в которых участвуют миллионы людей восстановить по секундно. Это объяснение почему. То, что я раньше назвал по определению, а теперь уточнил.

Акакий, иди в жопу.
------
Остановились мы на четвёртом принципе.
Пятый ты ещё не опубликовал.

АК,
Ты выложи сразу все.
А то ведь один хрен я все соберу.

АКай,
так что,события 1904г-Русско-Японская война
1905г.революция, В.Ульянов-Ленин,
а может все же с "Лены Голдфилд"?

"1917. Разгадка «русской» революции" Н.Стариков