Топливные цены
 

У меня сложилось мнение, что цены на углеводородное топливо в длительной перспективе будут только расти, разумеется, это не означает отрицание колебаний, но средние цены будут расти устойчиво и постоянно в течение нескольких десятков лет.
Во-первых, практический рост спроса, одновременно с очередным поражением атомной энергетики.
Во-вторых, альтернативные источники не предоставляют никакой альтернативы, углеводородное топливо имеет подавляющее преимущество перед любой альтернативой по доставке к потребителю.
В-третьих, постепенное истощение разведанных и простых для добычи запасов приведет к уменьшению добычи.
В-четвертых, наличие топливных резервов необходимо всем сильным государствам, в практических военных целях, мир изменяется не в лучшую сторону и возрастающее военное потребление неизбежно.

Ну, во-первых, их можно снизить до 10-12 процентов, это доступная и не сверхзатратная экономия.
Во-вторых, за счет поддержания разницы с мировыми ценами можно увеличивать объем производства и получать доходы, позволяющие ликвидировать недостачу, это возможно даже в рамках ВТО.

Люди делятся на догматиков, которым наплевать на окружающую действительность, и прагматиков, которые, даже разделяя идеи, способны реагировать на реальность.

Длительная, это сколько 5, 10, 25 лет ?

это да фактически единственная причина использования нефти и газа в качестве топлива - это очень высокая энергоемкость легких углеводородов,
акб пока далеко до нее, но есть же еще водород,
у него энергоемкость не ниже

в качестве контраргументу вашему тезису могу возразить следующее:


1) На главном мировом автомобильном рынке, в США, все более возрастает доля гибридов и электромобилей, чему активно способствует государство выдавая всяческие налоговые льготы для владельцев гибридов/электромобилей.

последние модели гибридов потребляют очень мало топлива, порядка 4 - 5 литров на 100км

результат уже этого уже есть, импорт нефти в США резко сокращается в последнее время (сейчас найду ссылки)

-----

вот, добавил:

http://www.eia.gov/dnav/pet/hist/Lea...s=MTTIMUS1&f=M
http://www.eia.gov/dnav/pet/hist_chart/MTTIMUS1M.jpg

Нет, нет, снизить можно, и разумным энергосбережением, и логистикой, и развитием местных ресурсов, к примеру, малой энергетики.

основным двигателем роста спроса на углеводороды должен стать стремительно автомобилизирующийся Китай, но в то же время Китай также активно разрабатывает всяческие программы по переходу на гибриды/ электромбили.

Гибридные автомобили, разумеется, потребляют мало топлива, но, во-первых, это автомобили легковые, во-вторых, раз они потребляют электричество, это электричество надо произвести, что опять требует углеводородного топлива.
Перспективы водородных источников ничуть не лучше, водород тоже надо сначала произвести, и его транспортировка куда сложнее транспортировки нефти и газа.

Ну, а эти пусть платят, этот фактор как раз будет настолько быстро и незаметно ликвидирован, что о нем и не надо думать.

Ну, к примеру, больше 20 и меньше 50.

Ну, да, эти - это мы. )))) Пробки очень быстро рассосутся, это не вечное, вот сейчас была бы цена в Москве рублей 40 за литр, машин сразу станет настолько меньше, что пробок не будет.

??

движетеля ? шагающие автомобили что ли ??

в нефти еще спекулятивная доля велика, обвалятся фин рынки, рухнет и нефть.

для электричества то нефть не жгут.

рост производства ЭЭ можно обеспечить, помимо нефти и газа

1)углем
2) гелио и ветроэнергетикой

Уголь не так легко добыть и его дорого перевозить. Он уступает углеводородному топливу.
Ну, второй пункт фантастичен, и доставка электроэнергии к потребителям тоже не самое простое дело.

уголь во многих местах отрытым способом добывается, что всяко проще нефти и газа и везти его можно в сухогрузе и в открытых ЖД вагонов, трубопроводный транспорт тоже далеко не дешев.
----

2)

Ветро и гелиоэнергетика уже не фантастика

в США в 2010 году суммарная мощность ветроэлектростанций составила 36 ГВ - это 6 красноярских ГЭС

источник
http://en.wikipedia.org/wiki/Renewable_Energy

и вот еще

Уголь уступает нефти и газу по простоте использования и переработки. Трубопроводный транспорт самый дешевый, супертанкеры тоже серьезно снижают издержки, сухогруз в любом случае оказывается дороже, потому что перевозит больше воздуха.
Что касается ветров и солнечных батарей, то это локальные и дополнительные источники.

Помилуйте, ну при чем тут корпоративное ценообразование, и вообще рыночная цена.
Ну, используйте пошлины и квоты, чтобы снизить Роттердамскую цену для внутреннего рынка, почему не признавать, к примеру, внутренние биржевые цены.

ну дык это прблема нынешних, которые добывают разведанное ещё при СССР
а уменьшение добычи во многом зависит от никчёмного менджмента роснефти или газпрома

С новыми двигателями, как раз все ок, современные электроприводы превосходят ДВС по соотношениям мощность/вес момент/вес

кроме того могут развить номинальный момент, а кратковременно и 1.5 ном
с 0 об в мин, т.е. электромобили (в дальнейшем ЭМ) можно вообще делать без механической коробки передач.

сдерживающий фактор препятствующий повсеместное внедрение ЭМ - аккумуляторы и их зарядка.

тем не менее уже существуют серийные модели позволяющие проезжать без подзарядки 100 - 150км

что вполне хватает для ежедневных поездок дом - работа.

Уголь как раз можно сразу в топке электростанции жечь, что касается перевозки воздуха его в насыпном угле не более 30%.

впрочем напрямую сравнивать нефть и уголь неправильно.

нефтепродукты практически не используют для получения ЭЭ, а уголь не жгут в двигателях автомобилей.

Предлагаю сравнивать энергетические цепочки:

Нефтяная:

нефтедобыча -> транспортировка нефти -> переработка нефти->дистрибьюция ->автомобили

Альтернативная №1

Уголь - транспортировка угля - >угольная ЭС -> дистрибьюция->электромобили с АКБ

Альтрернативная №2

Ветро/Гелио электростанции - >дистрибьюция->электромобили с АКБ


Альтрернативная №3

Ветро/Гелио электростанции - > производство водорода -> дистрибьюция->электромобили с топливными элементами

так поездки типа "дом <-> работа" это и есть основное потребление нефтепродуктов в развитых странах.

SoapMaker, Познакомьтесь с Американским официальным прогнозом, это Вам ответит на все вопросы и о возобновляемых источниках, и о балансе.
http://www.eia.gov/forecasts/aeo/MT_electric.cfm
Ну, вот Вам прогноз по вводу мощностей.
http://www.eia.gov/forecasts/aeo/ima...gure_78-sm.jpg
И, обратите внимание - гидроэнергетика там относится к renewable.
Вы отделяете нефть от газа, а это, на мой взгляд, неправильно.

Они, безусловно, будут расти, как и мировые цены, но они не достанут мировые цены.

Грузоперевозки по электрифицированной дороге - это уже не ДВС, в морских перевозках, я думаю, все крупнотоннажные перевозки переведут на ядерные силовые установки, но нефть и газ все равно будут потреблять сильнее и сильнее.

Разумеется, это немало )))))) , но и до чистой разницы в пошлинах они не достигнут, это может быть, и основная идея для большей части экономистов всего мира, но действительность будет вносить коррективы.
И эта разница, в любом случае, останется, именно про это я и писал:

у нас возможно, но сабж ветки, как я понял, о спросе на углеводородное топливо на внешних рынках.

Крупнотоннажные перевозки, разумеется, это в подавляющем большинстве межконтинентальный транспорт.

Точнее, о общемировом спросе.

Гмм, я не понял, что девать? Я не о производстве нефтепродуктов, я о неуглеводородном производстве.

Перевод крупнотоннажных судов на ядерную силовую установку оправдан, а по внутренним водным путям, в любом случае, суда с дедвейтом в сотни тысяч тонн не пойдут. Так что баржи как толкали дизельными буксирами, так и будут ими толкать.

Судовые ядерные силовые установки очень безопасные.

Нас могут наказать за офф-топик, можно это в другой теме попробовать, но если коротко, то малая мощность ядерных установок небезопасна и невыгодна, одна портативная система охлаждения и контроля чего стоить будет, да и сам по себе корпус все равно потребуется тяжелый.

Ну, ведь тоже смысла нет, сложные системы защиты, охлаждения, управления, доставки топлива, хранения, охрана. При большой мощности эти затраты оправданы, при малой и средней - нет. Для небольших локальных потребителей оптимальная схема - газ с дополнительными возобновляемыми источниками, как гидро и ветроэнергетика.

там кстати видно, что нефть практически не используется для получение ЭЭ

спрос на газ, да я уверен что будет только возрастать.

спрос на нефть на мой взгляд, лет через 5- 7 начнет снижаться, за счет снижения потребления жидких углеводородов в сфере частного автотранспорта.

--
цена на углеводороды, как и на любой другой продукт определяется не только спросом но и предложением и тенденция сейчас такая, что предложение по газу существенно нарастает за счет сланцевого газа и сжиженного газа из Персидского залива.

Газ, в отличие от нефти, намного сложнее в транспортировке любым транспортом, кроме трубопроводного.
И, оценивая перспективы спроса именно на нефть, Вы неправильно исключаете нефтехимическую промышленность.
И, Вы совершенно зря преувеличиваете значение гибридного автотранспорта, легковые автомобили еще можно перевести, а дальние грузовые перевозки и промышленный транспорт - нет.
А перспективы сланцевого газа, на данный момент, такие же, как и у биодизелей, ничего не удешевляют, не уменьшают спрос и больше похожи на игрушку.

ранее я уже интересовался структурой потребления нефти, нефтехимия - не более 10% от потребления нефти, авиация, флот еще процентов 5

остальное автотранспорт, где основное потребление легковой транспорт.

сейчас поищу статистику

Для того чтобы справиться с легковым автотранспортом даже не нужно никакого альтернативного горючего, достаточно простого повышения цен на высокооктановый бензин, никаких потерь доходности и экономия сырой нефти.

Давайте, будет любопытно посмотреть. И, если это российская статистика, то она будет объективно необъективная :), у нас другой парк автотехники, другой объем промышленного производства. Сложно действительно объективно оценивать соотношения.
Самое лучшее было бы взять общую статистику по США, Китаю, Европе и Японии.

Устройства низкой мощности делают на универсальном бытовом топливе, а это высокооктановый бензин, который любой потребитель может приобрести в любом месте.

Танки да, а БТР - бензиновые, но это наши, за рубежами и танки бывают бензиновые, раньше точно делали.

Ну, это вроде бы неэкологично, да и какая там реальная экономия сырья получится, на этой прямогонке?
ЗЫ. А что такое прямогонка, это 76 бензин?
ЗЫЗЫ. И, существует еще один фактор, все эти бытовые устройства, вроде генераторов, газонокосилок, пил, у них не специальные двигатели, а совершенно обычные, мопедного, если угодно, типа. Разумеется, и единое топливо.

Ну, так тем более, не разрабатывают отдельный двигатель под свое уникальное топливо.

вот, по США что нашел

потребление нефти, типы потребителей
http://fitoland.ru/thumbs/ff1a6198eb...0dc83488b7.jpg


Потребление транспорта:

http://fitoland.ru/thumbs/68467a0a7d...d299398d99.jpg

т.е получается, что легковые автомобили потребляют 44% нефти, честно говоря думал больше, процентов 70%

хотя и с 44% они основной потребитель

я и искал не РФ спецом, рынок потребления нефти в РФ не определяющий для мировых нефтяных цен

что за МО ?

Нет, нет, это не 44 процента, это 67 процентов. Так что Вы правы. А интересно, деление хэви-дьюти и лайт-дьюти, как происходит, я не уверен, что лайт-дьюти это только легковые, малый коммерческий транспорт тоже, вероятно, входит. Но бог с этим, это не столь важно.
Ну, в общем 46 процентов от общего потребления, это очень значительно, но непонятно сколько можно сэкономить при массовой гибридизации.
Вот, посмотрите на прогноз по графику. Сокращение, для лайт-дьюти, доли нефти всего на 2 процента к 2035 году, с 67 до 65 процентов, и рост потребления где-то на 25 процентов. То есть Энергетическое Агентство не разделяет Вашего оптимизма. :)
А если взять данные и по другим крупнейшим потребителям, Китай, Европа, то пропорции, на мой взгляд, претерпят изменения.
ЗЫ. И, надо учитывать и ЮВА и Южную Америку. Ну, чтобы правильно оценить производственное потребление.

вот, кстати посвежее данные нашел, там и Милитари

http://fitoland.ru/thumbs/2a8f55ed01...8bd9cd8cc4.jpg

источник

Annual Energy Outlook 2011 стр 131

Нет, там потребление условного топлива, эквивалентного барреля. Я поэтому сначала и ошибся в интерпретации данных.

Эээ, там military use, что не эквивалентно stocks and reserve. Но, опять же, бог с этим, не столь важно.

Ну, протяженность дорог и душевое потребление здесь совершенно неважны, мы же обсуждаем рост абсолютных цифр. Или Вы предлагаете учесть быстрое сокращение населения США, Китая, Европы? ))))

Ну, кризис это ведь большая переоценка, так? Ну, если угодно, то и после большой переоценки, в сопоставимых ценах или единицах, топливо будет расти в цене. К примеру, произошел кризис, мировой валовый продукт будет не триллионы долларов, а миллионы тугриков, ну, вот углеводородное сырье будет дорожать и в тугриках. )))))))

Помилуйте, все эти гибриды, это просто игрушки. Если уж надо, то пусть 20 век Фокс снимет блокбастер, про классный городской автобус или трамвай )))) , и поднять цены на высокооктановый бензин, увеличив мощности общественного транспорта. И, этого будет достаточно, пипл сядет в поезд и поедет в поезде, а по дороге будет смотреть кино, сериалы и ролики на ютубе, как классно ездить в поезде.

Ну, смотрите, в постиндустриальных странах промышленность падает, но потребление топлива растет, в индустриальных странах промышленность растет и потребление топлива, разумеется, растет. Военное потребление тоже растет, вооружаться приходится всем, после окончания холодной войны воевать приходится чаще и кому и где угодно.

А до появления автомобилей существовали, относительно распространенные, экстренные поезда. :)

))))))) Вот, к примеру, для того чтобы сберечь энергию, ее надо потратить, поэтому энергосбережение - это золотое дно для углеводородного бизнеса.

Ага, включил мигалку на поезде, и обогнал. )))))))) И, главное, никого при этом не покалечил, автоматика не допустит нарушения ППД. :)
ЗЫ. Если всё-таки серьезно, то ведь совершенно нет никакой необходимости совсем уничтожать личный автотранспорт, просто уменьшить его использование.

Так ведь и сланцевый газ начали добывать первым, в 1821 году первая коммерческая скважина, если конечно Википедия не врет. )))))

))))))) Если я не обгоню, к примеру, depo, то он почувствует себя обделенным. Это нарушение прав человека и гражданина.
ЗЫ. Ув. depo, это просто невинная шутка, не принимайте, пожалуйста, слишком близко к сердцу.

Ну, на мой взгляд, лет через 50, возможно, станет реальной ситуация, когда сойдутся вместе и новые портативные топливные элементы, и новый источник энергии, тогда уйдут и ДВС, и электричество по проводам. Но для этого надо много всего, даже рачий свист.
А рапс, он уже есть, только он ничего не вытеснил и ничего не изменил.

который все равно не сбудется :mrgreen:

Ну, разумеется, не только энергосбережение дает рост в постиндустриальных странах. Кондиционирование и отопление в большом объеме, они ведь богатые, и огромное энергопотребление за счет виртуала, сетевые развлечения, ролики, сообщества, фильмы, телефоны. Все это требует энергии, и вовсе не пользовательские устройства основные потребители, а каналы связи, устройства обработки. И ведь раз в 3-5 лет умножается объем данных, длительность фильма 1,5-2 часа, а размер фильма все больше и больше.

это все верно, только вот рост производства ЭЭ не нефтью обеспечивается.

Вы зря отделяете нефть от газа, это единый топливный комплект. И тот же сланцевый газ никак не может спасти от повышения цен на топливо, с ним такая же ситуация, как и с рапсом, он становится выгоден, когда цены растут. В определенный момент начнется массовое производство бензина не из нефти, а из газа, когда цены достаточно вырастут. И это вовсе не означает, что цены на бензин из нефти будут ниже.

А почему? Его ведь и из обычного можно делать.

Разумеется, это затратно, но с какого-то уровня цен и это станет оправданным.

Ну, а если налицо постоянный рост его потребления?

Вероятнее всего сокращения не будет, а если и будет, это не приведет к удешевлению. К примеру, из истории известно, что в войну, при сокращении всего, самой ценной вещью все равно остается топливо, оно даже ценнее еды.
И, уже дело не в бытовых приборах, бытовые приборы можно делать энергосберегающими, но что Вы сделаете с постоянно увеличивающимся потоком данных, в постиндустриальном обществе, Еще 10 лет назад фильм умещался на двух компакт-дисках, а скоро он будет, наверное, занимать терабайт. А это тоже потребление топлива, не в бытовых устройствах, а у производителей и дистрибьюторов контента.

Я, в общем, тоже пользователь, но, если Вы, пусть и с применением новых технологий сократили энергозатраты на производство и передачу единицы, к примеру, в 100 раз, а единиц произвели и передали в 1000 раз больше, то у Вас потребление вырастет. А в том, что новые технологии сокращают эти затраты в 100 раз, я сомневаюсь.
ЗЫ. Я даже провел грубое и приближенное независимое исследование.
Один и тот же цифровой фильм, но в разном качестве. Более высокое качество, в 3 раза, привело к росту объема фильма в 3 раза. Так что, о 100-кратном снижении затрат на единицу говорить вряд ли возможно.

ну вот гибриды и электромобили и есть шаг к сокращению потребления нефтепродуктов.

потом изрядная доля потребления углеводородов - отопление/кондиционирование жилья, новые теплоизолирующие материалы и технологии могут очень существенно сократить затраты энергии на поддержание комфортного климата в помещении.

Соня тут писала, про то, как они сравнивали расход тепла в многоквартирном дома, до и после дополнительного утепления.
Сокращение потребления происходит в разы.

так что вот, по моему мнению, теплоизоляция домов - очень перспективный путь к сокращению энергоемкости по крайней мере нашей экономики.

Неплохо бы попробовать посчитать, а сколько энергии тратится на производство этих энергосберегающих материалов.

Могу подтвердить

ну конечно общемировой спрос важнее чем интересы российских граждан
что мы уже давно и явно наблюдаем на примере принципа равнодоходности ГАЗПРОМа