До определенной степени.
Если бы это возведено в абсолют от начала рода человеческого, как это происходит повсеместно в наше с вами, Гала время, то мы б наверное, сейчас сидели бы в какой-нибудь паршивой пещерке безо всякого тырнета у костерка,
и доедали бы какого-нибудь паршивого ихбина. ...Это я загнул пожалуй. От ихбина я бы категорически отказался.

Почему они халтурщики? Они прекрасно выполнили порученное обществом дело: не формально, а по сути разобрались, и вынесли справедливый вердикт. Общество аплодирует, но как-то вяло, потому как выясняется новость ужасная: есть тяжкие обязанности, кот. выполнять-то вроде бы никто и не поручал - их надо взваливать на себя самостоятельно... это так трудно, может быть опасно, а тут: у Маковецкого - Япония, у Ефремова мл. - гастроли, то-се. Короче, мы свое дело сделали - спасибодосвидание. Маковецкий дает свободу птичке, кот. уже солидные дяди со счетов списали.

Это была трогательная сцена.

Опять мы по кругу с вами ходим :live-14:: начальные данные взяты из головы - не могло такое вообще произойти! Никому никакие тяжкие обязанности выполнять не нужно, взваливать ничего не нужно. Зачем думать об этом? Это не трудно и не опасно - этого ,просто, не может быть!

Смоделировал Михалков очень примитивную модель, украсил ее шариками и флажками. Но это грубо и фальшиво. Мне так кажется.

Есть истории, которые, на самом деле, случались. И как люди выходили из положения - мне интересно. А про "12" - нет.

В силу полученной травмы головы, кот. наложилась на ранее полученные травмы, я не могу понять, Гала: чего не могло произойти?

[quote=Kamnoedoff;822188]В силу полученной травмы головы, кот. наложилась на ранее полученные травмы, я не могу понять, Гала: чего не могло произойти?

:live-07:
Ладно, попробую с другой стороны. Предположим, что Михалков снял бы "12" в жанре фэнтэзи.
Определил бы в начале:

есть такая планета Х, а на ней : любая женщина просто мечтает привести в дом пьяного бомжа, все таксисты забивают своих детей до идиотизма и тд А правосудие на этой планете, вообще, особенное - что захочет начальник приcяжных, то и будет. Но он потом должен нянчится с оправданным до конца жизни. И лучше, если все это было бы в каких-нибудь иноземных костюмах и декорациях.

Я бы предположила это все, приняла условия , и потом бы стала думать, типа, а что дальше-то может быть с этим присяжным, с оправданным. Как могли в рамках законов этой планеты Х развиваться события? Пофантазировала бы.

Но мне предлагают не фэнтэзи, а, типа, притчу! Там еще какие-то в титрах самодеятельные михалковские пророчества.

А я не верю . Не вижу там никакого глубокого смысла. И не хочу над этим думать. Типа, как думать на тему - завтра зеленый дождь пойдет или красный?

Есть истории, которые, на самом деле, случались. И как люди выходили из положения - мне интересно. А про "12" - нет.

и т.д.

Должен признаться, Гала, что форма выражения присяжных, т.е., то, в каком виде заседание происходило в спортивном зале мне вообще по барабану. Ярко эмоционально окрашенные исповеди, вплоть до аффекта, катарсис, ...хотя свои скелеты в шкафу у всех имеются - это, чтобы зрителя занять, ну и хорошим артистам дать вволю наиграться. Хотя здесь есть о чем поспорить. Ну сделал бы это Михалков по-другому, то, что вам кажется нереалистичным - реалистичным,хотя истории героев мне, например, не кажутся нереалистичными, переигрывают - посдержаннее - суть дела это не меняет ну никак.
Суть дела:
Оправдательным приговором парня приговорили и этот факт, доведеный до их ушек и отчетливо понятый ими, не испортил им настроения: сиськи подруги начкладбища такую ерунду, ясен пень, перевесили.

Я предлагаю свою фантазию: доснять филь Люмета, ничего там не меняя, только в конце кто-нибудь из присяжных сообщает: джентльмены, я знаю, что убийство подстроено с целью устранения и мальчика и его отца , мы его счас выпустим на свободу - давайте пришлем ему пастора - исповедоваться.
Получился бы фильм совсем о другом, правда? Как у Михалкова - этого генератора римейков.

Послевкусие только неважнец... На мой взгляд, так чересчур хорошо... У кого это там "...и завывал широкоплечий трагик"...

Ну вот, мы с вами опять друг друга не понимаем. :live-14:

Я вижу так:

Оправдательный приговор не является, вовсе, приговором парню - ну умный же, типа, герой Михалкова, ну спрячет, документы поменяют, увезут и т.д
Он же за это берется в конце фильма. Да и сам парнишка, если не идиот - спрятался бы. (А он странный, парнишка - пляшет все + молчание ягнят.
Меня это раздражало. )

Обвинительный приговор - это настоящий приговор. Парня точно уроют. Те же бандюки через своих на зоне.

Короче, присяжными обсуждаются странные вещи (про приговоры). И что после этого такого странного в реакциях присяжных, типа действия начкладбища.? Да весь фильм, мягко говоря, странный, вернее фальшивый.

Короче, вот в чем мы с вами не совпадаем. Вы принимаете правила игры Михалкова, т.е соглашаетесь с некоторыми условностями, а я нет. Сразу не соглашаюсь. Поэтому, дальнейшее для меня не имеет смысла. Ну, типа, задачка не сошлась с ответом - проверяю, нашла ошибку, дальше-то зачем проверять.:live-14:

А первоисточник я смотрела оч давно. Извиняюсь - мало помню. Но, по-моему, их совершенно нельзя сравнивать.:live-07:

Конечно...Там - простота и сила. Здесь - надрыв и высокопарность.

:kc:
Это опять из области фантастики!
В Америке такой фильм вообще НЕ получился бы по определению.
Это НЕ американская проблематика.
В сущности, если не говорить о сравнительных художественных достоинствах,
Люмет сделал фильм о том, как хороша американская система
(по крайней мере, была полевека назад :mrgreen:),
А Михалков - о том, как наша система плоха. Так плоха, что даже лучшие забугорные образцы на нашей почве приносят ядовитые плоды. :evil:

Возможно, это входило в режиссерский замысел. Этот фильм ближе к театральному действу, чем к кино. Так и видишь рампу... Что-то новенькое для М., раньше его самые камерные фильмы, наоборот, создавали эффект присутствия. "Без свидетелей", "Пять вечеров"... мне казалось, что я не в зале сижу, а там в комнате где-то за телевизором спряталась и подсматриваю чужую жизнь. :razz:
Нет, я не говорю, что театрализованность - хуже, мастеру она тоже удалась. Пара-тройка актерских работ на грани гениальности (Гармаш, Гафт), другие - вполне крепкие в привычном актерам амплуа (Ефремов, Маковецкий).
Возможно, такое актерское созвездие даже дурную службу сослужило режиссеру - засмотревшись на блестящие сольные номера, постоянно ловишь себя на мысли, что не помнишь, из-за чего, собственно, их всех здесь собрали... :mrgreen:

Классно! Именно! Как хорошо сформулировала! :agree:

А мне Горбунов ещё понравился со своей Юлей!:live-23:Как он рифму искал ???

Гала, кот. требует реализма, герой Михалкова - пожилой инвалид, подполковник в отставке, поэтому никаких пломбированных вагонов и переодеваний в женское платье с накладными бакенбардами не предвидится. За ним "Общество ветеранов" и может быть действующие друзья-сослуживцы.
Он вынужден за это взяться в конце фильма. Выложив карты на стол, он призывал не тайную организацию "Белая стрела", а сидящих здесь же умников, поучаствовать в судьбе парня.
Пляшет парнишка - холодно ему.
Ну, речь шла не о зоне, а о тюрьме, насколько я понимаю ему светило пожизненное. "Значит такая судьба"
Хорошо как. Нек. условности - это все же не "Марсианские хроники", неужто знакомство спивающегося интеллигента и женщины с ребенком пускает под откос весь фильм?

Мои аплодисменты. Ура, товарищи. Превосходный вывод.

Этого, извините, не понял.

Чего тут не понять, герой Михалкова в конце все популярно объясняет.

А этого мало, чтобы помочь скрыться пареньку? В мирное время! Ему не нянька же нужна, а место, где можно спокойно жить. А страна большая. А друзей у подполковника много.

Знаете, когда не подполковники во время войны, а старики и женщины, прятали людей от смерти - это, вроде, норма. А тут, прямо, подвиг герой Михалкова совершает. Не понимаю. :live-14:

Насколько я помню, он хотел парнишку в тюрьму упечь, да не получилось. А что значит поучаствовать в судьбе парня? Кто будет участвовать? Герой Гармаша - он со своим разобраться не может? Или Маковецкого - а, вдруг, снова запьет? Кто?

Тут такая ситуация, мне кажется, что чем меньше людей участвуют в этом секретном деле, тем лучше. Вам так, разве, не кажется?

Этих "некоторых" условностей чрезвычайно много для меня оказалось. Мне фильм показался фальшивым от начала до конца.

Ну, в лучшем забугорном образце герои поутру маршируют в светлое завтра - дескать Система не подвела, мистеры и миски! Не то, что у некоторых...
Герой же Михалкова сомневается в моем и вашем, Ника, светлом завтра, оценивая положение дел, но тем не менее старенький и дырявенький пытается "не сразу помирать, а помучится".(с)тов. Сухов

У нас с вами завтра будет светлым, как думаете, Ника? Как оцениваете положение дел?

Будет, обязательно будет!
Жаль только жить в эту пору прекрасную... (с) - сорри за штамп.
:mrgreen:

Гал, эта ситуация там доступно объяснена: парень в силу особенностей характера, национальности начнет искать убийц отца. Это первое. Второе: поскольку он признан невиновным - возбуждается новое дело об убийстве и начинают интересоваться: а кто ножиком-то орудовал? Тот(те) кто ножиком орудовал возбуждаются, что вполне естественно и паренька начинают искать просто таки с остервенением. Герои ищут друг друга. Михалков делает вполне понятный вывод у кого это лучше получится: "Зарежут как собаку в подъезде... Кто его будет искать? Кому он нужен?"

Больше никто не хочет. Все они - сиськи проклятые. "Солнце, воздух и ...вода"

Некому. Остается старикан-отставник-ветеран-инвалид.

В ситуации, кот. в фильме - нет.

Гал, во времена оны мы с Русской препирались по поводу случая убийства мирного дедушки-пенсионера в переходе у Белорусского вокзала, года два назад, если не ошибаюсь. Я видел съемку с камеры наблюдения: два молодых человека беспричинно (потом плечами пожимали, мол, сами не поймем как получилось, извините нас, можно мы домой пойдем?) угрохали старикана. Что характерно - на глазах и в полуметре от толпы, валящей с электрички. Последнее, что этот пенсионер видел в своей жизни - это десятки ног, проходящих мимо.

Вот фильм Михалкова - про это самое.

Вам михалковский пессимизм передался определенно.

Не, я пессимист по жизни.
Знаете, пессимист говорит: "Хуже быть не может", а оптимист возражает: "Может!" :blum2:

А вот это, мне кажется, вы уже домыслили за Михалкова.

Ну, е.
Ника, фильм 12 про это самое. Фильм Люмета совсем про другое.
Вот интересно Гала(е?), как почитательнице реализьму, не показалось странным, что в "разгневанных мужчинах" никто не поинтересовался: а кто ж тогда убил папашу мальчика или я что-то просмотрел? Это такой простой, естественный вопрос, правда? Михалков в этом смысле логичен: ребят, мы знаем и доказали, что парень не убивал.
И что? Да просто все: убийство подстроено, слишком многое на это указывает - вот какая неприятная новость. И какие-то странные люди (актер Верник, кажется) крутятся в зале и еще какие-то люди. Все внимательно смотрят чем дело закончится. И что-то, товарищи присяжные, надо с этим делать. Так давайте с этим что-то делать, раз вам моя идея не по душе, воротит вас от нее - по коням что ли?
Все удивились и расстроились. А потом как в другом фильме Михалкова: "Она поплакала-поплакала, да и успокоилась."

Наверно, не для америкосов. :confused:
Присяжные сделали свое дело, далее их не касается, пусть поработают славные американские копы.
Да и вообще, в криминогенном районе мало ли кто мог прирезать мужика? Случайный грабитель...
И в России тоже это было вполне вероятно, ну правда, более вероятно, чем мафиозные происки... но это не дало бы повода Михалкову пустить финальную слезу. :mrgreen:

Может быть...Но для театра. ИМХО специфика кино другая...Выпирает эта жестикуляция, Гафтовский грим, это рвание стрррасти в клочья,театральные вопли...Да и сама история Гармаша какая-то надрывно-искусственная, токмо слезу выжать.
И что интересно - что значит все-таки Михалков - мастер. Ведь не сразу это заметила.Только потом . А смотрела ведь не отрываясь.Но послевкусие - плохое. И очень, именно от всего этого.
А почему вы так долго именно этот фильм обсуждаете?Считаете - явление? :live-14:

Гармаш гениален именно потому, что, имхо, ни у какого другого актера этот персонаж не получился бы живым!

Наверно, связано с тем, что в День России по тв показали...

Да, возможно. Но пусть он лучше сядет за дело, чем просто так. ЯТД.

И он не самый хороший защитник - хотел пацана в тюрьме "спасти". Возможно, придумает еще какой-нибудь вариант спасения - странный и удивительный.

Про это самое - вами нелюбимый "Груз-200",

Фильм Михалкова - "про все в одном флаконе".

Да, люблю реализм. :live-07:

Никто не должен крутиться в зале , никто из присяжных не должен был ходить на место преступления и т.д.

Прочитайте мой пост 81 на этой ветке - там юрист все объясняет.

Если вы бросите в бульон лук , лимон и, типа, устриц - вы ведь борщ не получите? Тогда почему мы обсуждаем сейчас, типа, борщ?

Или, например, в фильме те же присяжные бы обсуждали судьбу неспортивной женщины 50 кг и 70 лет :razz:, которая завалила голыми руками боксера кг так за 100. Избила его руками и сделала инвалидом. А если ее отпустить - дружки боксера отомстят. Нет, лучше посадить ее в тюрьму. Потом начальник присяжных вдруг решает взять ее к себе. При этом он не уверен, что она еще одного боксера не замочит. Но он за ней будет приглядывать. Так и будет с ней мучиться - патамушта больше некому.

Вам бы этот фильм понравился?

да. если его снимет михалков.
фабула у фильма так себе. много натяжек.
но фильм - шедевр.
пусть не не всегда логичный, с натяжками и самолюбованием михалкова.
он - человечный, про искренние человеческие чувства, которых не хватает...
он очень русский....
это вам не бегбедер, не бэнкс, и не вербер...
без эуропейского гавна и экзистенциалистких самокопаний, половых извращений и инцестов...
такое кино можно и нужно показывать детям...
имхо...
пы.сы. сам михалков от этого лучше не становится...
извините за резкость....

Какие мы все разные, и это хорошо. :live-23:

Про искренние чуйства - Михалков очень часто по жизни, типа, держится за нос или трет нос. Психологи говорят, что это признак того, что человек лукавый, пытается обмануть, скрывает истинные намерения . (см КП, кажется, за четверг). :live-14:

ессно, разные..
поэтому и общаемся...
интересно...
только вы говорите о михалкове и его личностных качествах....
а я говорю о ФИЛЬМЕ... (это - шедевр, имхо!)
михалков может быть разным....
(кста, как личность, он мне не особо симпатичен!)
но он очень талантлив, гений, почти....
а еше наша замечательная интеллигенция просто завидует его успеху, деньгам, умению пробить свое...
а это уже меня раздражает гаааразде больше самой личности никиты сергеевича....
такая мелкая зависть к успеху...

Вы думаете, что , например, А. Герман (старший, конечно) может ему завидовать?!!!

Не согласна с вами категорически!!!!

канэшна!
и еще как!
и дело тут не в деньгах...
просто зависть к успеху...
послушайте эхо москвы...
классическое сборище интеллигентных неудачников.....
оттого и злобствуют...
а герман ваш...
мдя...
пересмотрел тут "хрусталева" как-то недавно совсем....
зевал...
ну не понимаю я такое кино. никак....
(извините за резкость еще раз!)

Моя вера в его гениальность кончилась на "Сибирском цирюльнике".
Это было выше моих сил. :cray:
До сих пор пересматриваю "Неоконченную пьесу...", "Родню", "Ургу" и недоумеваю - блин, это он же???

Даже знаю - писала уже как-то - его последний гениальный кадр: огромный портрет вождя над среднерусским пейзажем, рустые глаза Меньшикова и рука, непроизвольно дернувшаяся к виску... то ли честь отдать, то ли застрелиться... :mrgreen:

и я о том....
у никиты есть совершеннейшая туфта и конъюнктура...
сирульник - ну просто совершеннейшее гавно....
но даже в самы тяжелые врмена он может снимать "утомленных", и он может снимать "двенадцать"....
это вот, когда человеку дано чувствовать эпоху...
и вместе с тем, он тачает пошлейшие тошнотворные панегирики путину, от которых тянет блевать...
я предпочитаю не смешивать личность художника и его творения...
мы об этом уже беседовали в ветге о солженицине с рустамчегом...

Но ведь сирульник:smeh: это тоже его творение?

ну и что?
и на старуху бывает проруха...
может себе позволить снимать касовую дрянь...
фильм 12 от этого хуже не становиться...
не люблю снобов (сам такой!)

Вот это мания величия. Вот это вас колбасит с утра. Что вчера праздновали? День освобождения бастилии от марсиан? :live-23:

вот никаких празднований....
бодр, весел и занят делами...
и еще на форуме успеваю... :live-23:

хех, а ещё меня называют больным манией величия. а я ведь ни разу себя снобом не назвал, только на царство русское притендую.