Правда?! :eek:Всегда считала, что одно и то же. Да верю...Просто не задумывалась о разном произношении в русском, а значит и разных смыслах. Это и без того понятно.А вот почему именно отданА, нигде не нашла. Да ладно...Не верю, что они так говорят.Они выросли на той же литературе, что и остальные.

У Даля
Толковый словарь
То есть можно клумбу все же называть куртина.И это часто встречалось в клас.литературе именно в значении "клумба"

Да ради бога!
Можешь как угодно.

:)))


Послушай.

Не знаю, на какой литературе выросли,
но росли в местечковых малокультурных
семьях и учились у таких же учителей,
если учились.
Теперь вот учат слушателей "ЭМ" и читателей
"Российской газеты" правильной русской речи.
Например, тому, что "бобр" и "бобёр" одно и то же.


Гугль не всесилен, Мриша.
Есть такое понятие, Мриша,
как "культурная среда".
:))

Подарю, Мриша, тебе ещё одно
слово из той же оперы -- "рабатка".

А ты, полиглот и филолог с оксфордским,
скажи мне, зачем языку столько слов с
одним понятием ?

.

Благодарю покорно.Я их смотрела.Больше не хочу, хоть я и "пошло-полная идиотка". :mrgreen: Чушь. Семьи были разные.И "местечковые" как у многих арийцев и высококультурные.Иногда (опять-таки простите, мэм, за пошлость) природа на детях отдыхает. :smeh: Та ну?! :eek: А я-то, читая "документики" по Холокосту, считала,что таки да, всесилен.Пошти шо убедили... :razz: Вперше чую. Бедный "оксфордский" мой.Та чем же я виновата, что во всех советских инязах именно этому оксфордскому и учили?! Вот же незадача-то, а?!
Претензии к Мин-ву образования, не ко мне.

Но почему она, природа,
собирает их всех до кучи
и всегда у кормушки ?

Вот тебе свежачок от профессора
какого-то там университета где-то
там в США -- от мадам Альбац:

"Запад есть Запад, Восток есть Восток,
и им не сойтись никогда", как учил нас
товарищ Блок. (эфир от 31.03.14)


:))

Почему на ЭМ все "брЯцают оружием"
и "брЯцают" ?

Кто бы им подсказал, что
не стоит путать брЯканье
с бряцАнием.

:))

Между прочим, литературный язык - это язык искусственный.
Даже знаменитый словарь одного небезызвестного автора назывался словарём живого языка.

Разве что "между прочим", Ингр.
Искусственный язык -- эсперанто.
Литературный язык -- приведённый к общему
знаменателю национальный язык, понятный
всем носителям языка, независимо от области
их проживания и областного диалекта (говора).
Язык нормализованный, официальный и книжный
(литературный), владение которым обязательно для
людей образованных, а тем более пишущих или
говорящих публично.

Что касается труда Даля, то это великий труд,
но всё-таки труд врача-энтузиаста, а не лингвиста.


.

приспичить - прибить, приколоть
ну как эту тему к доске

Говоря о литературном языке, здесь я имел ввиду язык литературы. Поскольку об этом зашла речь.
И такой язык тоже вполне можно назвать искусственным. По той причине, что он не натуральный, не естественный, не живой. На таком языке (языке литературы) не говорят.

То, что лит. язык это свод принятых норм и правил - это понятно.
Только неверно рассматривать его как высшую языковую форму, а простонародное общение как недоразвитость и необразованность.
Если человек выдаёт диалектический оборот за литературную норму, то тогда ему это надо доказать. А употреблять диалекты в общении абсолютно допустимо! Только надо знать ГДЕ и С КЕМ. Не всегда это уместно.

Насчёт Даля и специалистов-лингвистов.
Не лингвисты определят развитие языка. Они лишь изучают и фиксируют устоявшиеся языковые нормы. А формирует эти нормы культурные слои общества.
Вот Александр Сергеевич, например, ни полразика не был лингвистом-профессионалом, а определил направление развития русского литературного языка на несколько столетий (и, видимо, значительно больше).

:ap: Ну, мои евреи всегда очень далеко от кормушки.Поэтому не нужно обобщать. Тоже так всегда считала. Коробил плохой язык.Теперь отношусь к этому проще,потому что сама уже не образец.
Кстати о евреях.Вот тебе,Катя, пример.Племянник мужа (сын сестры) родился здесь. Пишет печатными буквами, читает не очень хорошо на русском.Но ты бы послушала его речь. Несмотря на то, что его бабушка - из местечка.Именно она с ним и сидела... А почему? Обоснуй. В моей бывшей среде - говорили.Это было естественным. То есть? После него стали писать исключительно "брег" вместо "берег"? Лермонтов как бы его ученик.Но язык совсем другой, более современный. Не поняла....

В словарях такие слова сопровождают пометкой поэтич.
"Только вёрсты полосаты попадаются однЕ".
Не любил А.С. "строчки без грамматической ошибки".

Кстати...Очень люблю жаргон.И в английском американском (другого,увы,не слышу сейчас) и в русском.Не тот,что с зоны.Тот, что создается самой жизнью, люблю мемы инетовские. Не слыхала, чтоб на жаргоне говорили ( с молодежью почти не общаюсь), читаю и получаю удовольствие.Как когда-то от правильного литературного.

Это ИМХО из другой оперы... :live-14:

Научный жаргон меня просто достал. Особенно айтишный. Сыновья-айтишники боятся при мне лишнее слово сказать.
То же самое с бытовым жаргоном. Он помогает расширять семантику за счёт безобразного обеднения языка.
Кароче! Ты прикинь сколько ненужных слов заменяет всего одно слово - "прикольно".

"Одне" и "брег"? Почему это из другой?

Наверно можно спорить, но так считается.
Дело не в "брегах" - это поэтическое выражение. До Пушкина стилистика рус. лит. языка была иной, высокопарной, что ли. Пушкин привнёс народные обороты и стилистику в литературный язык и сделал это изящно.

С таким же успехом можно
назвать "искусственным" хлеб
из отборного зерна пшеницы.
А "живым" -- хлеб из сорного зерна
с плевелами и мышьими катышками.

:))


Неточно выразились.
Литературный язык -- не свод правил,
а отборная речь (устная и письменная)
по нормам и правилам этого языка.
Как и кем устанавливаются эти нормы
и правила языка -- тема другая.

А мы с вами, Ингр, чем сейчас занимаемся ?
:))
Кажется, разговариваем.
И -- о ужас! -- на этом самом
мёртвом русском языке.
:((

Не совсем так. Ломоносов делил язык на "штили".

Есть их у меня, таких примеров,
и на "Эхе Москвы".
Например, Бунтман Сергей Александрович,
Гулько Лев Моисеевич. Прекрасная русская
речь во всех её стилях.
Но это, Мриша, нисколько не искупает
речевых безобразий таких монстров, как
Альбац, Латынина, Сванидзе, Ларина...

***Местечковость, Мриша, не в этнической
принадлежности, а в чём-то другом.
.

Ингр!
Ваше первое утверждение
противоречит второму.

:))

Ничего Пушкин, скажу вам по секрету,
не определял.
Идолизация "нашего всё" сыграла
и с вами злую шутку.

:))

Но не он их создавал.
Так не Менделеев создал
химические элементы, которые
систематизировал в своей таблице.

Так, Бор ?

:))

Переведи!

.

Впечатлило ?
Вот то-то!
И это как бы с дипломом журфака МГУ.
И как бы преподавала в Принстонском,
Гарвардском, Йельском, Чикагском университетах,
Университете штата Пенсильвания, Университете Дьюка.

***А ты говоришь,
одни книжки читали.
:))

Пропустил слово "слов". Могла бы и сама вставить по контексту.:lol:

Там нет контекста,
просто набор слов без смысла,
но "кудряво" и как бы многоумно.

:))

Ты целых два слова пропустила:" доступного мне".
Семантика слов - это их смысловое значение.
Расширение семантики слов - это придание словам многозначности. Так доступно? Не слишком кучеряво?

Так это так оно и есть.
Пшеничный хлеб бесполезный. А хлеб из отрубей полезный. ))


Никакого противоречия не увидел.

Это вопрос спорный. Впрочем, как и всё что связано с языком.
Но у нас суть дискуссии не в яркости примеров. А в самоценности языковых культур не входящих категорию литературных. Они не могут занимать субдоминантную позицию по отношению к нормированному языку.

Кстати, о языке литературном и Пушкине.
А какие известны (широко известны) стихи на русском языке о любви до Пушкина? Да и проза... (о любви)
Таланты-то ведь и до него были, а творения не сохранились. Или потеряли ценность.

Ну вы даёте, Ингр!
Школьная программа.
"Бедная Лиза" Карамзина.
"Светлана" Жуковского.

:))

Не из школьной программы:

Хоть вся теперь природа дремлет,
Одна моя любовь не спит;
Твои движенья, вздохи внемлет
И только на тебя глядит.

Приметь мои ты разговоры,
Помысль о мне наедине;
Брось на меня приятны взоры
И нежностью ответствуй мне.

Единым отвечай воззреньем
И мысль свою мне сообщи:
Что с тем сравнится восхищеньем,
Как две сольются в нас души?

Представь в уме сие блаженство
И ускоряй его вкусить:
Любовь лишь с божеством равенство
Нам может в жизни сей дарить.

Так полисемия обедняет
или обогащает язык ?

***И чё я пропустила ?
:))

Да, ладно! Ещё Батюшкова с Державиным припомни.

Чего "ладно" ?
Ты хоть врубился в
наш диалог с Ингром,
поскакушка-огневушка ?

:))

Специально и дал! :))
Наверно можно и на ещё пару лирических строк сослаться. Но не особо больше.
А у Александра Сергеевича даже краткий сборник затмит и по объёму, и по содержанию всех жуковских вместе взятых.
На мой взгляд, потому что совершенства литературного русского языка на тот момент не хватало чтобы создавать авторам талантливую любовную лирику. Поэтому многие любовные опусы писались на языке французском.
Нужно было родиться гениальному Пушкину, чтобы прорвать эту плотину несовершенства литературного языка. Он обогатил его языком народным. И язык зазвучал.

Ну не знаю, почитайте Ломоносова. Это же совсем другой строй языка. Хотя и там не художественные произведения. А канцелярские всякие указы-распоряжения того времени вообще читать без улыбки нельзя. Впрочем, и сегодняшние тоже... ))

Не поняла!
Что вы дали?
Вы получили мой ответ
на своё утверждение,
что до Пушкина никто
не писал о любви ни
стихов, ни прозы.
Я вам напомнила о
"Бедной Лизе" и "Светлане"
из школьной хрестоматии, а на
закуску дала чудное стихотворение
мэтра русской поэзии, на котором
и вскормлен был Пушкин.
Вы получили шах и мат,
Ингр!

***Вот, Ингр, вынудили
меня писать "объяснительную".
Я так не играю!

:))

Это очень верное замечание!

:))

Трактат о чём ?
Уточните, и я непременно почитаю.
:))

А я никогда не была высокого мнения об Альбац.Когда она "выступала" по ТВ, муж меня ехидно звал: иди, твоя любимая...Я ж чувствую фальшь в людях. Что-то я очень вообще сомневаюсь в этих преподаваниях.Скорее всего собираются маленькие группки, что-то типа факультативов и она читает там две-три (если наберутся студенты - то больше) лекции.Вот и все "преподавание. А я о чем?! О том же самом.Но у тебя в обличениях все как-то еврейские фамилии мелькают. :live-14: Ингр, так много дурацких выводов делается и делалось в науке,особенно там, где нет точных законов, а царит вкусовщина и образованщина,что стОит ли ссылаться на кого-то?! Я вот, например, даже на Белинского не сослалась бы.Не любила его никогда. Нинада так... красиво. Это - псевдонаучный частокол или терновник для непосвященных называется. :mrgreen:

Не, не, это другая ситуация, она называется - читаю оппонента, но не вникаю в его идеи. )
Повторюсь, по-настоящему любовные отношения стали воспеты благодаря таланту Пушкина и его взносу в существовавший тогда литературный язык. Ну и другое ... см. выше.
И раздвигают границы литературного языка не лингвисты, а его прогрессивные творческие носители, опираясь на народные диалектические формы.
И отсюда не может быть пренебрежения к простонародному языку, ибо это кладезь для совершенствования литературных норм. В бытовом языке "пережёвываются" неологизмы и всякие новаторства. Без этой живой силы литературный язык станет очередным эсперанто или латынью.